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@AntonInWien hättest du ev. einen Grundriss mit einem Rohrplan? Mit den verbundenen Räumen philosophiere ich auch gerade so vor mich hin. Bei mir wird's eine Sanierung, da zwicken die Rohre auch ein wenig, dafür wäre das mit dem Schall nicht so dramatisch. |
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@taliesin: Gute Idee, auch in einem Altbau eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einzubauen. Plane das auch in meinem Elternhaus aus den 50er Jahren (man kann aufgelassene Kamine verwenden, bei Abluft muss man nicht einmal ein Rohr einziehen)... Bei meinem Neubau war es einfacher, da ich an einer Wand einen Technikschacht habe, wo links davon alle Zuluft-Räume sind, und rechts die Nutzflächen für Abluft (Bad, WC, Gang, Stiegen...), wodurch ich auch keinen "Auskreuzkasten" brauche. Rohr-Plan habe ich leider keinen, da er nur in meinem Kopf existiert, und äußerst simpel ist. Ich habe je Geschoß (BGF total ~180qm) nur 2 Abluftöffnungen - je eine mit 50mm als Geruchsabsaugung direkt im WC-Taharet integriert, je eine 150er im OG und Keller in Bad/Dusche, und im EG nur eine in der "Küche", wobei diese im Wohnzimmer integriert ist. Habe im gesamten EG aufgrund eines offenen Grundrisses keine Innentüren (außer zum WC). Dank der wertvollen Tipps hier von Leitwolf bezüglich Luftverteilung habe ich z.B. im EG auch nur eine Zuluft am Ende der L-förmigen Küche und am anderen Ende der Küche die Abluft. Die 150er Rohre laufen oberhalb der Küchenoberschränke (diese reichen bis 25 cm unter die Decke) und sind verkleidet. Schalldämpfer habe ich aus Platzgründen keine im Keller bei der Zehnder verbaut, sondern nur bei Bedarf an Zuluft bzw Abluft in einem mit Schalldämmmatten ausgekleideten Kasten o. Oberschrank wo die 150er Rohre einmünden, die Luft expandiert und dann nochmal 90° umgelenkt wird. Mein Schlafzimmer hat die längste Zuleitung, und da höre ich bis 100m3/h von der Zehnder nichts, erst bei höherer Drehzahl kann man die Motoren leicht hören. Habe deshalb im Schlafzimmer gar keinen Schalldämkasten montiert, sondern nur eine Matte zwischen der Einmündung am Plafond und angrenzendem Kleiderkasten eingeklemmt, was ausreicht, um nichts zu hören. Alle waagrechten Spirorohre habe ich nur mit Kabelbindern an der Decke aufgehängt, um Körperschallübertragung zu vermeiden. Wegen der Verkleidung sieht man das ohnehin nicht... Der Vorteil der 150er Absaugung im Bad ist auch, dass man beim Duschen keine beschlagenen Spiegel hat, und die Handtücher schnell trocknen. Die Luftmengen kann man bei der Zehnder auch bequem über eine Handy-App verstellen, und die Zehnder balanced auch immer perfekt, wenn ich z.B. das EG in der Nacht abschalte. Der Stromverbrauch bei 100m3/h ist cà 13 Wh. Wenn ich Zeit habe, kann ich noch ein paar Fotos einstellen. |
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Danke für die Details, Bilder wären sicher gut. Bei uns ist die Geschoßfläche ca. 100m² und auch nur von typ. 2 Leuten belegt, damit wäre ein Weiterreichen der ohnehin unverbrauchten Luft z.B. am Tag aus dem Schlafzimmer ins Wohnzimmer sicher sinnvoll. Die Schallkopplung zwischen Schlafzimmer und Wohnzimmer und umgekehrt muss ich mir für den Überströmer noch überlegen. Ja das war auch mein Plan. Da bei mir das Bad den kürzesten Pfad hat, werde ich da auch große Einströmer mit entsprechenden Filtern machen. Dadurch sollte sich das Einzelraumregelthema auf der Zuluftseite auf ein Minimum reduzieren, es bleibt dann nur noch das Arbeitszimmer, das man zu- oder abschalten können sollte. Auf der Abluftseite bleibt die Thematik erhalten, zwischen Küche, Bad und WC. Vielleicht kannst du dich noch zu ein paar Bildern aufraffen, sowas hilft immer und auch anderen. |
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Anbei ein Bild vom 150er Zuluftrohr oberhalb der Küchen-Hochschränke (bevor es verkleidet wurde). Das rote Ding ist die Motorklappe, das schwarze dahinter die Akkustikdämmmatte (später umkleidet sie dann alle 4 Seiten).  Als Dämmmatten habe ich diese verwendet: https://www.amazon.de/s?k=B007RD6OMQ&mode=blended&suchen.x=0&suchen.y=0&tag=evang20-21/?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21 Am Ende des Schrankes dann ein Lüftungsgitter (sowohl bei Zu- wie auch Abluft): https://dalap.at/collections/luftungsgitter-mit-festen-lamellen/products/luftungsgitter-aus-stranggepresstem-aluminium-mit-verstrebung-450x150-mm-wei-x11449 |
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Körperschalltechnisch ist das mit den Kabelbindern sicher nicht die schlechteste Variante, auch wenn es ziemlich filigran aussieht. Platz braucht es auch sehr wenig. Hast du durch Kabelbinder einfach durchgeschraubt? D.h. das Rohr bläst einfach in den Verbau und es drückt dann aus dem Lüftungsgitter, also kein Anschlussadapter, o.ä.? Ist auf der Abluftseite ein Filter? Das sind alles so Fragen, die ich akt. nicht so recht in den Griff bekomme |
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Ja, hab die Kabelbinder durchgeschraubt. Die halten das locker aus. Sind wieder-öffenbare von Hofer... Auf der Abluftseite habe ich auch ein Gitter ober dem Rolloschrank, wo dahinter dann im rechten Winkel das 150er Rohr weggeht (mit Filter). Sieht am Foto etwas groß aus, in der Realität passen aber die Proportionen. Im Kabelkanal daneben ist die Zuleitung zur Klimaanlage...  Der Vorteil der großen Öffnungen / Durchmesser ist, dass es keine Strömungsgeräusche gibt.
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Ich seh' schon Minimalist Ich hätte ohne Adapter ein wenig Bedenken bezüglich Verschmutzung an schlecht reinigbaren Stellen, aber vermutlich mache ich mir zuviel Kopf. |
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@taliesin: was meinst du mit "Adapter", und wo sollte es Verschmutzungen geben? Das Gitter im Foto oben ist nur reingesteckt, und kann mit einem Handgriff abgenommen werden, wenn ich den Filter am Rohr tausche. Apropos "Minimalist": Bei den Kosten sicher, die ganze KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat mir keine 3K gekostet, und der Stromverbrauch ist auch minimal. Beim Komfort kann ich mir aber nichts besseres vorstellen. Der automatische Bypass der Zehnder sorgt auch bei der jetzigen Hitze immer für ein kühles Lüftchen, es gibt keinen muffigen Keller, und Lärm und Insekten bleiben auch draußen, da man nie bei geöffnetem Fenster schlafen muss... |
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Ich meine den Übergang vom Lüftungsgitter zum Rohr. Wenn der fehlt ist eine entsprechende Luftführung nicht vorhanden und sie könnte durch Ritzen und Fugen 'vagabundieren'. 3k ist ja extrem wenig. |
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Habe das 150er Rohr im EG/Küche nur nach "hinten" zum Technikschacht abgedichtet (z.B. hinter der Motorklappe im Foto oben). Wenn bei der Zuluft o. Abluft etwas durch Ritzen vagabundiert ist das nicht tragisch. Aufgrund der großen Öffnungen der Lüftungsgitter wäre das auch nur minimalst, da die Strömungsgeschwindigkeit der Luft sehr niedrig ist. In den anderen Geschoßen verwende ich normale Tellerventile, da gibt es keine Leckagen. Bsp: 150er Abluft im Bad direkt am verfliesten Technikschacht:  |
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Ja, ich meinte auch nicht lüftungstechnisch, aber wenn eben 1% der Luft über Pfade wandert, die schlecht reinigbar sind, ist das vielleicht tortzdem lästig. |
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Reinigung kann ja nur die Abluft betreffen. Wenn sich einmal eine 1mm Ritze mit Staub zusetzen sollte würde mich das nicht stören... |
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Hallo @AntonInWien, jetzt sind ja doch wieder ein paar Jahre ins Land gezogen, kannst du noch ein paar Sätze über die Alltagstauglichkeit deiner Konstruktion sagen. Läuft noch alles, wie es soll? |
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Hallo @leitwolf! Gibt's mittlerweile schon Neuigkeiten dazu? Seit November haben wir auch eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in unserem Sanierungsprojekt, vorerst nur im OG. Den CO2 Sensor vom KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Hersteller (Pichler) fand ich etwas zu teuer, ich hab mir daher einen Sensor (T6615-5K mit Referenzgas, muss also nicht regelmässig mit Frischluft kalibriert werden) vom Christkind gewünscht. War auch nicht so günstig, aber war ein nettes Bastelprojekt und konnte ihn an meine Anforderungen anpassen. Ich hab sie ganz kreativ "co2box" getauft 😄  Der Mikrokontroller (ESP32) hängt im WLAN und sendet die Messdaten an meine Home Assistant Instanz. Hier ein Graph vom Schlafzimmer das über Nacht mit mindestens 2 erwachsenen Personen und manchmal zusätzlich mit zwei Kinder belegt ist.  Dabei auch der Zuluftstrom von der LG350 geplottet. Ich hab eine Automatisierung die Nachts die Zuluft langsam rauffährt und dann stufenweise wieder runter (und das jeweils sanft um die Geräuschkollise nicht abrupt zu ändern). Das bringt etwas bezüglich der CO2 Konzentration, aber sinnvoller wäre es natürlich die nachtsüber ungenützten Räume nicht zu belüften. Testweise hab ich in der Nacht von 27. auf 28. auch mal die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] komplett für ein paar Stunden abgedreht um die Differenz zu sehen. Kurz: Ich möcht so eine ERR ERR [Einzelraumregelung] 😉 Ich hab zwar schon eine Verteilerbox jeweils im EG und OG, aber aktuell ist alles noch in einem Zustand wo man noch leicht ran und ändern könnte. Edit: noch etwas Daten von heute Nacht; nach dem Post (23:30) hab ich alle Zuluftventile (ausser Schlafzimmer) manuell zugedreht, gegen 0:15 war ich dann selbst im Bett. Personensituation wie oben beschrieben plus einer Katze dieses Mal 😄  sooo viel Unterschied macht es hier nicht. Allerdings möchte ich zu bedenken geben dass die EG Räume noch nicht belüftet werden, ich denke daher der Effekt wird größer wenn mal alles fertig ist. An und für sich würde es mir schon reichen die Räume mit Zuluft steuern zu können. Eventuell Küche auch als Abluft. Anstatt die Steuermöglichkeit in die Verteilerbox zu packen, gibt es vielleicht Tellerventile die man steuern kann (auf/zu reicht, Bonuspunkte wenn man somit die Luftstrom einstellen kann)? |
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Wo misst du jetzt das CO2? Vermutlich direkt im Schlafzimmer? Ich bastle da ja auch herum, bin aber jetzt gerade mal mit dem Schalldämpfer halbwegs fertig ... siehe https://www.energiesparhaus.at/forum-kwl-in-der-sanierung-ein-planungsthread/66334 Ich werde voerst die https://www.gedad.de/shop/gecos-wireless/#cc-m-product-14884828622 ausprobieren. |
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ja, auf der Fensterbank. Hier mal eine Skizze; der Sensor ist also nicht im "Luftzug":  ahh, dass du dir selbst eine Klappe gebastelt hast hab ich ganz übersehen! 😉 die Idee mit Servos is gar nicht so schlecht, hab eh noch ein paar vom Modellfliegen herumliegen... der hat halt nur einen eCO2 (= "equivalent CO2") Sensor, der schätzt den CO2 Gehalt anhand von anderen Indikatoren. Reicht vermutlich eh auch, ich wollt halt das richtige Zeug 😅 Hab mich von diesem Projekt inspirieren lassen https://github.com/koenvervloesem/ESPHome-Air-Quality-Monitor ich hab kein Display eingebaut, dafür einen kleinen Lüfter um einen Luftaustausch im Gehäuser zu forcieren, läuft auf 10% der Geschwindigkeit, also nicht hörbar. |
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Dann finde ich den Effekt ... eigentlich ja schon ziemlich gewaltig. Du hast ja bei gleichem Geräteluftvolumen dann bei 2 Personen statt einer die gleiche CO2-Konzentration, eher sogar etwas niedriger! Der Regler könnte noch ein wenig besser funktionieren. Wie regelst du, über den HA? Kann man das Pichlerluftgerät so genau verstellen? ja, aber er reagiert auch sehr spontan auf Gerüche in WC und Küche, CO2 ist da nicht unbedingt das Thema. Die Servos sind halt billig und leicht auszutauschen, ich verwende wasserdichte. Ich suche gerade nach einem modbus-tauglichen Teil, das 4 Servos ansteuert, sonst muss ich wieder selber basteln und hab' eh schon zu viel um die Ohren. |
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Regeln kann man es aktuell noch nicht nennen 😉 Ich kann die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] per ModBus ansteuern (werd dazu mehr demnächst hier posten: https://www.energiesparhaus.at/forum-erfahrungsaustausch-pichlerluft-kompaktlueftungsgeraete-lg-350-lg-450/75919#75919 ), und gib über Nacht so eine Kurve vor. Die ist hardgecoded, da werden noch keine Sensorwerte berücksichtigt. Ist nur was ganz primitives in Home Assistant: https://gist.github.com/lewurm/f9621cafa455db8e087a62a6fb594b11 stimmt eigentlich, jetzt wo du es sagst. Ausserdem: Zuvor war die Türe geschlossen, als ich zu Bett ging hab ich dises dann öffen gelassen; ich kenn mich jetzt nicht so mit Luftströme aus, aber ich denk mal das macht auch nochmal einen Unterschied, vor allem wenn der Sensor am anderen Ende des Raumes ist. Ich muss mehr kontrollierte Daten sammeln 😬 |
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@lewurm könntest du auch den Stromverbrauch mitplotten (oder falls dieser nicht gemessen wird die Lüfterdrehzahl der beiden Lüfter). Ich vermute, dass der Stromverbrauch steigt, wenn die Hälfte der Zuluftventile geschlossen sind. |
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Das wird vermutlich so sein, aber wenn die gesamte Luftmenge reduziert wird, weil ja nur noch ein Raum versorgt wird, dann sollte auch der Stromverbrauch wieder sinken. In Summe muss ja dann weniger Luft transportiert werden um einen gleichmäßig niedrigen CO2-Gehalt zu erreichen. Wieviele Sensoren da nötig werden ist die andere Frage. |
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Ich würde es mit Präsenzmelder ind den Räumen und CO2 Sensoren vor jeder Abluftklappe probieren. Die Abluftklappen müssten dann halt immer leicht geöffnet bleiben, damit die Sensoren durchströmt werden. Auch bei der Zuluft würde ich die Klappen leicht offen lassen. So lange Zimmertüren geschlossen sind, müsste die Regelung funktionieren, bei offenen Türen nicht mehr. Bleibt dann nur noch die Sensorik für schlechte Gerüche die keinen CO2-anstieg verursachen, z.B. Katzenklo. Die Regelung und Sensorik darf dann halt nicht mehr Energie benötigen, als eine mögliche Einsparung. |
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