Konzept Heizung/Kühlung/Lüftung EFH Neubau
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Frage 5: Man kann auch einen Durchlauferhitzer (solarfähig) in die Warmwasserleitung im Bad einbauen, der Warmwasser so lange macht, bis es das Bad erreicht hat. Hat den Vorteil, das man den Speicher auch nicht so hoch laden muss, da zur Not der DLE Warmwasser macht. Frage 6: Höchstens als Redundanz......, ich denke nein. |
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kurz und knackig: 1) zwischen UG/EG nicht notwendig, aber speziell wenn du selbst die Rohre reinwirfst, ists nicht teuer und bringt gute Möglichkeiten für Wärme/Kälte Verteilung/Verschiebungen im Haus. 2) kommt drauf an. Wenn das Bad nicht zu klein ist und etwas Fläche bietet, reicht BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Wenns eher klein ist, wäre die Wand doch empfehlenswert. Umso kleiner die Grundfläche, umso eher. 3) schaden tun die Rohre nicht. Im Gegenteil. Kosten tuts normalerweise auch nicht spürbar mehr. Ich seh den Vorteil im Weglassen jetzt nicht 4) Stiebel muss aus meiner Sicht noch die versprochenen Software-Features endlich umsetzen. Nibe wird SW-technisch schon seit Jahren immer Rückschrittlicher. Der eine holt auf, der andere ist (noch) vorn, lässt aber nach. Ein klares "Richtig" gibts hier aber nicht 5) bitte auf Zirkulation verzichten. Hygienisch und wirtschaftlich mehr als bedenklich. DLE gibts gut uns günstig, als kurzzeit-Boost. Aber wieso lässt sich da nichts mehr ändern? Gebaut ist ja noch nicht, oder? 6) würd sagen entweder oder. Beides wäre dann doch eher Overkill. Viel Kühlflächen und dann KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Entfeuchtung ist top, angenehmer, unauffällig und gleichmäßiger. Wenn ihr aber im Sommer immer alle Rollos oben und unzähligen-Riesen-Fenster offen haben wollt, dann eher gleich Splitklima. Dann braucht ihr die höhere Leistung auf Knopfdruck. |
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Frage 6 "Falls (...) Heizung mal nicht ausreichen sollten." Ich nutze die Splitklima für das Gegenteil - wenn die WP WP [Wärmepumpe] (S1256-8) wegen höherer Außentemperaturen in der Übergangszeit ihre Leistung nicht mehr weiter runtermodulieren kann und sie deswegen ins Takten kommen würde. Für den unteren Grenzbereich wäre die Heizpatrone meine Rückfallebene. Frage 4 Deswegen ist die richtige Dimensionierung eine gute Frage. Der Standardinstallateur schwört auf Leistungsreserve und interessiert sich nicht für den sich oberhalb von null Grad AT tottaktenden Kompressor, der seine Mindestleistung nicht weiter heruntermodulieren kann. Darum finde ich Deine Installateure per se schon ganz nett. Null Grad dient nur als Beispiel - meine alte Hütte will mit Heizkörpern oberhalb von 6 Grad AT AT [Außentemperatur] nicht mehr als die Leerlaufleistung abnehmen. Dann schalte ich die WP WP [Wärmepumpe] aus und vefahre gemäß >> Frage 6. |
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Installateure gehören auch noch darauf sensibilisiert, dass man mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] auch heizen kann, nicht nur kühlen. Ich würde sie reingeben, um später Enttäuschungen zu vermeiden, sollte das UG doch vollwertig benutzt werden. Detto Unbedingt. Keiner weiß, wie der Raum in 20 Jahren genutzt wird. Nein, das ist Blödsinn. Denn im Winter heizt du ja sowieso mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] und FBH FBH [Fußbodenheizung] - um das Bad wärmer zu bekommen müssen zusätzliche Heizflächen her -> Wandheizung. Generell wären die bisherigen Fragen aber eh mit flow30 erledigt gewesen, denn der Planer dort wird dir das Gleiche sagen. Generell wird hier sowieso in Zonen gedacht, d.h. im Sommer wird in Bad Bereichen sowieso nicht gekühlt. Nein, da eine Zirku eine Energie- und Legionellenschleuder ist, egal, wie "smart" die geschalten wird. Ich würde versuchen den WW WW [Warmwasser] Speicher näher zu den Verbrauchern zu rücken. Ein WW WW [Warmwasser] Speicher im Bad benötigt nur 1m², dessen Verluste sind Raumgewinne und die Ausstoßzeit ist garantiert sehr kurz. Alternativ mit solartauglichen DLE. Die heißen so, weil sie nur solange das Delta zur Wunschtemperatur draufpacken, bis das Heißwasser daherkommt. Dafür sind aber fette Stromleitungen vorzusehen, da hier hohe Stromleistungen kurzzeitig nötig sind. Hochporisierter 50er Ziegel ist halt alles andere als massiv, und bietet bei höheren Kosten weniger Dämmwirkung und auch weniger Speichermasse als z.B. 25er Objektziegel mit WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem], auch wenn der U-Wert vielleicht der gleiche sein sollte. (Stichwort Wärmebrücken!) 👍 👍 Zusätzlich zu den üblichen Maßnahmen wie auch z.B. Thermosiphon beim WW WW [Warmwasser] Speicher würde ich auch die Brinksche Bypass Schaltung vorsehen: Im Sommer das Kellergeschoß seriell zum EG und OG (damit transportierst du Kellerkühle rauf und OG Wärme runter, 1-2K Verschleppung sind quasi gratis möglich). |
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2) Wir haben die Bad Deckenkreise mit am Heizungsverteiler, nicht am Kühlungsverteiler. Damit wird dort im Sommer automatisch nicht gekühlt weil der Heizkreis zugemacht wird. Bäder sind im Sommer etwas Wärmer als der Rest - passt so wegen Luftfeuchte/Kondensation. Mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] erwarte ich mir, dass es tendenziell etwas kühler wird im Bad weil man dort ja Luft absaugt und kühle Luft aus dem Haus nachströmt. 3) JA, unbedingt. Ich bereue es, dass ich im Keller (kein Wohnkeller) nur 2 Räume beheizbar gemacht hab. Warm ist es nahezu überall gleich (Türen und Innenwände sind da zu wenig Hindernis), aber in Räumen ohne FBH FBH [Fußbodenheizung] ist der Boden einfach kalt - d.h. für die Nutzung abseits von Lagerraum sind Patschen nötig. 5) Wir haben eine böse Zirkulationsleitung. Energieverschwendung? Ja, Warmwasser wird schneller kalt und dessen Erzeugung ist etwas ineffizienter als heizen... Aber grade in der Heizperiode ist das ja keine verlorene Energie sondern geht in Decke/Boden... Im Sommer regelt das eh die PV. Durchlauferhizuer braucht richtig Leistung - wir reden hier von 5-6kW damit du den Temperaturhub in so kurzer Zeit schaffst. Wenn ich mir die Debatten um neue Netzgebühren, leistungsabhängige Kosten etc. anschau will ich so ein Stromfressmonster nicht ins Haus bauen, dann lieber bissl öfter ineffizient mit 1kW über die WP WP [Wärmepumpe] Wasser machen. Ohne Zirkulation? Ganz sicher nicht. Ich werd grantig wenn ich duschen will und die Pumpe ist nicht ein (derzeit nur Zeitschaltuhr, muss einen Draht nachziehen damit ich die über HA bissl intelligenter bekomm). Bei uns brauchts vl. 10-15sek weil die WP WP [Wärmepumpe] im Keller direkt unter den 2 Bädern steht - ist mir persönlich für einen Neubau zu lang... Wegen WW WW [Warmwasser] Speicher würd ich nicht mehr den internen kleinen in der WP WP [Wärmepumpe] nehmen sondern was großes externes. Meine 3 Mädels duschen immer am Abend, da gehts sich nicht aus, dass ich in der Früh noch warmes Wasser hab wenn ich um 5:30 vor der Arbeit duschen geh - somit hab ich immer in der Nacht einen WW WW [Warmwasser] Takt den ich nicht in die PV Stunden bekomm. |
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Eher mind. 11kW. 😜 Aber: Wird halt leider oftmals missverstanden. Denn der solartaugliche DLE heizt nur solange dazu, bis das WW WW [Warmwasser] nachkommt. Selbst bei seeehr langen 60 Sekunden wären das nur 0,183 kWh. Die Leistungsmessung misst aber in 15 Minuten Blöcken, somit wären in diesem 15 Minuten Block noch 0,816 kWh übrig, um nicht über die äquivalente 4 kW Leistungsgrenze zu kommen. Wobei ich übrigens das Hygienethema fast als schlimmer erachte (WW wird dauernd im Kreis geschickt). Hohe Leistung ≠ hoher Stromverbrauch |
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Spricht eigentlich etwas dagegen anstatt der Zirkulationspumpe einen elektrischen Kugelhahn ans Ende der Leitung zu setzen, der das Wasser in das Abwassersystem befördert bis das Warmwasser am entsprechenden Stockwerk angekommen ist (sobald jemand ins bad läuft)? Bevor jemand "Wasserverschwendung" schreit, ob der Kugelhahn das Wasser in den Abfluss befördert oder ich am Hahn sollte egal sein. Außerdem wird das Wasser ja wieder aufbereitet. Dafür hat man den ganzen Stress mit den zurückgeührten Legionellen nicht, warmes Wasser ohne warten und hat nicht die ineffizienz mit Warmwasser zu heizen. |
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... dafür aber vielleicht Wasser- und Energieverschwendung, denn jedesmal auf Verdacht 5l WW WW [Warmwasser] ins Klo zu spülen, nur weil wer ins Bad geht bzw. die Katze umherstreunt, also ich weiß nicht. Da kann ich doch gleich DLE verwenden. 😂 |
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Wieviel Luxus brauchts da wirklich. Eigentlich ist es ja ein Energie SPAR Forum. Der Luxis und manche ich nenn es jetzt mal Ideologie verbrennt hier oftmals die meiste Energie. Wenn Wege dafür zu weit erscheinen sollte der WW WW [Warmwasser] Speicher in der Planung einen anderen Platz bekommen |
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Einfache Rechnung, ein Liter Wasser braucht 0,00116kWh um 1° erwärmt zu werden. Nehmen wir an das abgekühlte Wasser hat 20°C und wir wollen 38°C, ein Hub von 18°. Nehmen wir einmal 10l/min (=600l/h) an ergibt sich: 0,00116×18×600 = 12,528kWh um 600l Wasser 18° zu erwärmen. Da wir 600l/h rauslassen können wir die Stunde rauskürzen und wissen jetzt: Für eine übliche Wassermenge von 10l/min in der Dusche brauchen wir einen 12,5kW Durchlauferhitzer. Auf 30sek sind das zwar nur 0,1kWh, aber man hüpft beim aufdrehen nicht gleich unter die Dusche, 50% davon werden trotzdem noch "ich fühl mal obs schon warm ist" Wasser sein weil der DLE nicht im Duschkopf sitzt. Man weiß nicht so genau was mit den Tarifen in Zukunft passiert. Klar, auf 15min ist das nicht so tragisch, als PV/Akku Besitzer denk ich mir nur, dass sich das aus dem Akku nicht ausgeht. Mein BYD bringt... 5kW? Wenn ich so ein Monster installiere sind meine 3 Monate Autarkie im Sommer dahin :) Eins noch um das alles zu vermeiden: Konsequent auf Thermostatarmaturen setzen hilft Wasser zu sparen. Man will ja nicht Warm/Kaltwasser gemischt rauslassen sondern das abgestandene kalte Warmwasser. Normale Armaturen muss man auf heiß drehen damit die volle Menge aus der Warmwasserleitung kommt - mach ich selbst nicht immer und die Frau schon garnicht. Eine Thermostatarmatur lässt automatisch erstmal nur Warmwasser raus bis dieses die voreingestellte Temperatur erreicht, erst dann wird gemischt. Ist aber aufgrund von Komfort sowieso zu empfehlen wenn man mit der WW WW [Warmwasser] Temperatur nicht konstant ist. Bei normalen Armaturen weiß man nie wie weit man auf "warm" drehen muss für die Wunschtemperatur da von der WP WP [Wärmepumpe] immer eine andere Temperatur kommt. |
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Zusätzlich im Notstrombetrieb den DLE wegschalten, sonst ist es finster wenn du bei Stromausfall das Wasser aufdrehst 😉 5x2.5mm² für einen 11kW DLE |
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Danke mal an alle für die Denkanstöße und den Input. Also ich fasse mal zuerst den Konsens zusammen, das ist einfacher:
Nun zum eher kontroversen Thema Zirkulation (nicht so kontrovers, Konsens ja eher nein), DLE bzw. Position des WW WW [Warmwasser]. Generell haben wir im UG zwei Räume zur Auwahl, die als Technikraum in Frage kommen. Bei der ersten Variante hätten wir Gästebad im EG und Küche direkt über dem Technikraum, dafür Bad im OG bei den Schlafzimmern auf der anderen Seite des Hauses, in Summe mindestens 15m Leitungslänge ins Bad. Bei Variante zwei hätten wir das Hauptbad im OG direkt über dem Technikraum im UG, Küche und Gästebad dafür auf der anderen Seite des Hauses, vermutlich so 10m Leitungslänge. Ich würde ja Variante 2 bevorzugen, da ich glaube beim Durchfluss von Dusche und Waschtisch fällt die Wartezeit nicht so ins Gewicht. In der Küche, wo man vielleicht sowieso die erwähnten "fetten Stromleitungen" benötigt, würde dann ja der DLE Sinn machen. Das wäre fast direkt eine meiner nächsten Fragen gewesen Zusätzlich würde mich noch interessieren, ob ihr dann zu einer Frischwasserstation raten würdet oder eher nicht? Es mag hier schlecht umgesetzt sein, aber in unserer aktuellen Wohnung haben wir eine Frischwasserstation (mit zentralem WW WW [Warmwasser]). Die Leitungslänge der Station ins Bad beträgt 3m, Wartezeit aufs WW WW [Warmwasser] aber nahezu eine Minute. Vielen Dank für eure weiteren Inputs :) |
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Mich zipft es an, dass ich keine WRG in den Duschablauf eingelegt hab. Denn mein WW WW [Warmwasser] - Speicher ist Luftlinie vielleicht 2m weg, und da wäre es schon sehr schlau gewesen, mit dem sehr warmen Duschwasser den KW-Zulauf des WW WW [Warmwasser]-Speichers vorzuwärmen. Dann schmerzen auch die jugendlichen Duschorgien nicht mehr so, wenn man damit ganz locker 30% Wärme rückgewinnen kann. Aber gut, sagt einem vor dem Bau ja keiner, außer @Gast-Karl . 😉 Ich hab unabsichtlich den großen Greenwater 450/300, und ich muss sagen, dass der derzeit sogar recht gut passt. Aber wir haben mit 3 Kindern (+ Besuch), viel Badewannengenuß und dem Waschmaschinen WW WW [Warmwasser] Vorschaltgerät auch ordentlich Umsatz. Da fürchte ich mich schon fast, wenn wir mal nur mehr zu zweit sind. 🙈 |
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Wärmerückgewinnung in der Hauptdusche ist ein gutes Stichwort, würd ich auch einplanen. Bei den Temperaturen die meine Frau da rauslässt ist jede zurückgewonnene Energie wünschenswert. Mir hats der Installateur "ausgeredet" - wohl eher weil er das noch nie gemacht hat und sich nicht damit beschäftigen wollte. Ist halt immer die Frage ob das nicht nach hinten losgeht - der Thermostateinstellung nach wenn ich in der Früh duschen geh wird eh immer geduscht bis kalt, völlig egal ob ich mit PV Strom vorher auf 55° war oder an Nebeltagen nur auf 45°. Und ja, es bringt nix eine Thermostatarmatur immer weiter aufzudrehen wenns nicht mehr warm genug rauskommt... hab ich aufgehört zu erklären und greif in der Früh automatisch hin um nicht gekocht zu werden (wobei ich den Früh WW WW [Warmwasser] Takt bewusst nur bis 40° hochfahren lasse, reicht für mich). DLE in der Küche ist generell anzudenken da man in der WP WP [Wärmepumpe] nicht so hoch aufheizt. Richtig brauchbares Wasser zum abspülen gibts bei uns nur wenn der PV Akku voll (55°, ziemlich ineffizient...) - ggf. den DLE schaltbar machen und nur bei Bedarf anwerfen. Alternativ sowas wie einen Quooker - soll 10W im Ruhezustand brauchen, sind knapp 90kWh/Jahr bzw. 30€ fürs herumstehen vom Wasser. Man sollte halt bedenken, selbst wenn man den mit Warmwasser aus dem Boiler belädt heizt man zum Großteil rein elektrisch da man selten mehr zapft als "abgekühlt" aus der Leitung kommt. Da ist es ggf. effizienter mit Kaltwasser zu laden statt immer die Leitung mit Warmwasser zu befüllen das eh nur auskühlt. |
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Mein Insti redete es mir aus mit dem Argument das diese 30% schnell noch weniger werden sobald sich der Bio-Film/Schleim im Rohr gebildet hat... ...da kommen die Installationskosten kaum zurück, erst recht nicht wenn das Wasser per WP WP [Wärmepumpe] bereitet wird. Wir haben auch über einen DLE in der Küche nachgedacht (WW-Speicher wird auf 49°C erwärmt): Jetzt geben wir jenes Wasser bis es warm kommt einfach in den Wasserkocher und schütten es dann in die Spüle. (Wir sind von jener Gattung die mit Wasser in der Spüle abwaschen und das Geschirr danach nur kurz mit klarem Wasser abspülen, bei jenen wo der Wasserhahn dauerhaft rinnt funktioniert das natürlich nicht...) |
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Weiß nicht mehr von welchem Hersteller das war, aber da war der Duschablauf quasi eine Wanne wo der Wärmetauscher drinnen war - diesen konnte man wohl recht unkompliziert entnehmen und reinigen. Ist natürlich nix wenn man schon zum Haare aus dem Abfluss holen eine Firma braucht... |
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30s kalte Dusche sind eine Ewigkeit, das macht keinen Spaß! Egal wie du es realisierst, achte darauf, dass das warme Wasser schnellstmöglich bei der Dusche ist! Das sollte heutzutage sowieso eine Selbstverständlichkeit sein! In fremden Duschen erlebe ich immer wieder, dass man den Mischer einen Ruck in die eine Richtung dreht - dann ist es zu heiß, dann einen Ruck in die andere Richtung - dann ist es zu kalt. Und wenn man endlich eine angenehme Einstellung gefunden hat, dann wird woanders das warme Wasser aufgedreht - uns schon kommt's wieder kalt aus der Dusche! So etwas geht gar nicht! Gruß GKap |
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Thermostatarmaturen in der Dusche ja, sind glaub ich ziemlich Standard. Badewanne gabs beide Varianten zur Auswahl und Küche/Waschbecken sind eher normale Mischer Standard - viel find ich da nicht. Mit der Thermostatarmatur entfällt auch das übliche (durch richtige Leitungsdimensionierung nicht so schlimme) kalt/warm wenn irgendwo einer einen anderen Wasserhahn aufdreht das mir früher immer auf die Nerven gegangen ist. Kann man halt auch wieder streiten, mit einer Thermostatarmatur stellt man idr. eine Wunschtemperatur ein und dreht dran nicht herum. Bedeutet, dass für kurzes händewaschen immer maximal Warmwasser rausgelassen wird, auch wenn man das eigentlich nicht will/braucht. Fürs kurze Händewaschen sind bei uns selbst die kurzen Stichleitungen von der Zirkulationsleitung weg zu lang um da Warmwasser zu bekommen (vl. ginge es mit Thermostat in sinnvoller Zeit). Was ich in die Richtung finde sind hauptsächlich Sensor Waschtischarmaturen (sehr praktisch, viel weniger Kalkflecken weil man nicht nass hingreift!) Daher vl. noch ein Tipp: 230V in die Waschtischunterschränke legen auch wenn mans noch nicht einplant. |
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Energierückgewinnung macht meiner Meinung nach nur Sinn mit einem Duschrohr (1000€) und Durchlauferhitzer. Dann kann man sich die Armatur sparen und macht nur einen Wasserhahn. Die Temperatur stellt man über die Fernbedienung ein. Das ist aber nur sinnvoll, wenn man keine Warmwasserbereitung mit der Wärmepumpe hat. Dann ist das wahrscheinlich die günstigste Art. Duschrinnen mit WRG sind sehr teuer bei schlechter Effizienz. Wir haben auch einen Heißwasserbereiter unter der Spüle und meine Frau nutzt das auch für den Abwasch. Für das Warmwasser habe ich eine Solewärmepumpe mit integriertem Speicher. Bei 50°C Beladung reicht das eigentlich für 4 Leute. Novelan kann leider kein Zielwertladen wie es Nibe macht. Mit Zielwertladen reicht es angeblich für mehrere Wannen. Deswegen würde ich dazu raten, weniger Aufwand für den Installateur. Warmwassersyphon nicht vergessen, sonst hast du automatisch eine Zirku. |
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