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ich hab mir das Thema nun selbst auch genauer angesehen, und zwar weil ich mir auch demnächst meine Bodentreppe bestellen werde. Ist euch schon mal der Gedanke gekommen, dass evtl. der generelle Dämmaufbau das Problem ist, und nicht die nur Undichtigkeiten/Wärmeleitung... Ich hab mir dazu mal NUR den Spalt zwischen Futterkasten und Decke angesehen. Hier haben ja die meisten mit Steinwolle aufgefüllt, oder? Die untere Abdichtung zum Raum hin passiert bei den meisten mit einem Kompriband. Und oben drüber habt ihr den nachgerüsteten, verbesserten Oberdeckel aus XPS. Ich hab genau nur diesen Spalt im U-Wert-Rechner eingegeben. Das ergibt schon rein rechnerisch, ohne irgendwelche Undichtigkeiten und ungewollte Wärmeleitungen zu berücksichtigen, ein Problem:  Hier wird im Aufbau ganz einfach der Grundsatz vergessen "Innen Dampfdichter, wie Außen" Auch komplett Luftdicht, wird es zum Tauwasserausfall an der Unterseite der XPS-Platte kommen. Was würde Abhilfe schaffen? Unten zusätzlich Dampfdicht abschließen z.B.? Ja, aber da müsste schon eine Dampfsperre her. Mit einer zusätzlichen SD10 Dampfbremse reicht es rechnerisch nämlich noch nicht ganz:  mit einer Dampfsperre ab ca. SD100 geht das dann aber schon:  Ein 100%iger Anschluss einer Dampfsprerre (auf Dauer) ist und bleibt aber immer schwierig. Ich würde stattdessen eher den Weg gehen, und versuchen einen diffusionsoffenen Oberdeckel zu verwenden. Hier mal ein Versuch, ohne zusätzliche Dampfbremse, aber mit einer Holzfaserplatte als Oberdeckel. Das funktioniert auch rechnerisch schon ganz gut:  Mein Fazit: Im realen Einbau wird das Ganze noch wesentlich verschlimmert, weil Luftundichtigkeiten und ungewollte Wärmeleitungen hinzukommen. Aber die Grundaussage der Berechnung bleibt ja trotzdem bestehen. Das Problem wird sehr verschärft durch den Dampfdichten Abschluss per XPS-Oberdeckel. An dessen Unterseite wird immer ein wenig Tauwasser entstehen können. Ich überleg daher entweder gar keinen Oberdeckel zu verwenden. Weil was bringt der? Bei einer gut gedämmten Treppe, wie der Artic Fire oder Isotec 200, bringt die eine sagenhafte Verbesserung des U-Werts um 0,05W/m²K... Auf die kleine Fläche der Treppe hat das quasi NULL Verbesserung. Das kann wohl kein Grund sein das Geld dafür in die Hand zu nehmen. Was hat der Deckel dann eigentlich für einen Sinn?! Der ist doch bei gut gedämmten Unterdeckel in Wirklichkeit nur mehr ein Staubschutz, oder? Da kann ich sattdessen eine Holzfaserplatte auch drüberlegen. Und die am Besten nichtmal satt aufliegend, sondern besser noch nur so halbwegs lose und undicht. (Vorraussetzung dabei ist aber, ein wirklich perfekter Luftdichter Anschluss des Futterkastens unten)
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Nochmal der Spalt zwischen Futterkasten und Betondecke kann hier nicht das Problem sein, da ich das Kondensat im Futterkasten und nicht außen habe! BTW: ich habe es sehr wohl luftdicht ausgeführt... mit den Dichtbändern vom Fensterbauer. Und ja ich würde mir den OD nicht mehr kaufen. |
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Hab ich schon verstanden. Das Kondensat innen muss von Undichtigkeiten der inneren Abdichtungen kommen. (also die im Futterkasten, nicht deine gute Abdichtung zur Decke hin) Woher soll das sonst kommen? macht ja keinen Sinn sonst. Du hast aber auch Kondensat an der Unterseite deiner nachgerüsteten XPS-Platte. Das würdest du so oder so haben. Egal ob Luftdicht oder nicht |
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Ja klar... die XPS Platten verschieben ja nur den Taupunkt vom "im Futterkasten", in die XPS Platten. Das Kondensat kommt entweder von einem Luftzug vom Unterdeckel oder Wärmeleitung des UD. |
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OK, stimmt, Wärmeleitung des Unterdeckels UND/ODER Luftzug sind die Auslöser. Ich werd mir aber auch die Wippro zulegen, da passiert das nicht, weil der Unterdeckel 2-teilig ist und im geschlossenen Zustand nicht verbunden und daher nicht thermisch leitend ist. Die Lösung ist auch zum Patent angemeldet, also glaub ich nicht, das die Minkas das auch so haben: siehe hier: https://patentimages.storage.googleapis.com/70/f1/7b/a7efb9c3862beb/AT504484B1.pdf Oder hier bei 0:34 Das hab ich bei meinem obigen Post nicht berücksichtigt, sorry. Ist die Oberseite des Unterdeckels bei dir auch aus Stahlblech? Bei fehlender thermischer Trennung "strahlt" diese dann quasi auch noch leicht warm nach oben. Da hat man dann aber ein generelles Thema, und obere Zusatzdämmung ist eigentlich schon fast Pflicht. Komplett ohne Tauwasserausfall wird das aber schwer. Das müsste sehr Diffusions-offen ausgeführt sein. |
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ja das schaut mich mittlerweile bei der Wippro um einiges besser gelöst an. Im Pfalsbereich ist das Blech der Minka durchgezogen/also nicht getrennt. Derzeit steht der OD samt XPS Verkleidung offen um Tauwasser zu vermeiden. Dem gutbelüfteten Dachboden/Dachstuhl dürfte das bischen Warme Luft nichts anhaben. Ich hoffe dass in 1-2 Jahren wenn die Baufeuchte aufgetrocknet ist, sich das Thema selber löst. Nochmal würde ich aber nicht die teure Minka kaufen. |
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ja, bei der wippro gibt es hier eine thermische trennung.
und aus all den genannten gründen würde ich zur wärmedämmhaube greifen. da ist das problem mit dem spalt sauber gelöst |
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Problem seh ich bei einer Beton Decke. Bei 20-25cm Beton hilft mir eigentlich die Isolierung im "Unterdeckel" (auch wenn es ~16cm sind so wie bei der Minka Artic Fire) eigentlich recht wenig. Und es zählt er das vom Oberdeckel. Ich habs sie dann aber trotzdem genommen da wenig teuer als die anderen und sie recht brauchbar ausgesehen hat. Blower Door Test war kein Problem und bis jetzt nach 4 Jahren auch noch kein Schimmel/ Kondensat. Bei meinen Eltern (ebenfalls 25cm Betondecke) haben wir nun die Wippro + Haube genommen. |
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Hier 20 cm Betondecke mit Minka Arctic fire ohne Oberdeckel. Kein Kondensat. Luftfeuchtigkeit ca. 40% |
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Ohne Oberdeckel sagt das nichts aus. Leg mal oben am Futterkasten eine OSB Platte oä. drauf die den Futterkasten gut abdichtet, hast dann noch immer kein Kondensat? mfg Sektionschef |
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ja, dann wirds vermutlich trotzdem Kondensat geben. Zumindest ist das Risiko relativ hoch. Drum sag ich ja, wenn Deckel, dann Diffusionsoffen. XPS ist da schon etwas besser als OSB, aber immer noch relativ Dampfdicht. Bei einer Betondecke mit der Dämmung oben, wäre es doch eigentlich am sinnvollsten, man macht nur einen schlecht-, oder ungedämmten, gut Luftdicht abgeschlossenen Unterdeckel. Und oben drüber eine super gut gedämmte Schutzhaube. |
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ja genau. ohne Oberdeckel wird man nie ein Problem erkennen.... Das behebt sich dann von selbst im hoffentlich gut belüfteten Dachboden. |
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Nach meinem Verständnis genügt das. |
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das würde ich so nicht stehen lassen. warum gibt es in de letzten jahren so viele kondensatschäden an dachstühlen? da tragen nicht ordentlich verbaute/undichte dachbodentreppen neben fehlerhaften dampfbremsen und offenen durchdringungen sicher ihren teil dazu bei. der dampfdruck in richtung dachboden ist durch die luftdichte bauweise halt in den letzten jahren massiv gestiegen |
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Ein starkes Argument für eine kontrollierte WRL. Werde mal genauer den Dachboden nach Kondensat untersuchen so lange es noch kalt ist draußen und den Test mit der OSB Platte machen. |
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So ich war gestern auf der Wiener Baumesse und hab mir die Wippro angesehen. leider haben die, entgegen einiger Onlineshop-Angaben, keine "200er Treppen" für ein Rohbauöffnungsmaß von 120x60, sondern nur 120x70 als Minimum. Und als kleinere Sondergröße würds so um die 500-800 mehr kosten, müsste noch angefragt werden... na toll (Ich hab die Öffnung so klein wie möglich vorgesehen, um auch diese Schwachstelle in der Dämmung klein zu halten. Und komfortabel muss der Aufstieg für mich nicht unbedingt sein) also evtl. doch Minka??? ich wollt euch daher nochmal fragen, wo die erwähnte Wärmeleitung bei der Minka passiert?! Die Dämmung des Unterdeckels ist doch oben "frei" also nicht wie bei Wippro mit einem Blech abgedeckt. Da leitets ja eh keine Wärme nach oben. Oder passen die Prospektbilder nicht mit der Wirklichkeit zusammen? Oder ist der Futterkasten wirklich bis oben mit Blech umfasst? Das wäre dann hingegen schon ein no-go für mich. |
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Der Pfalzbereich scheint bei der Minka doch auch entkoppelt zu sein... Bei geöfftneter Treppe kann ich den Deckel von oben eindrücken (also ähnlich wie in dem Wippro video). Seit dem der OD offen steht, gibt es keine Kondensatprobleme mehr. |
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Ich habe meine OSB Platte, welches als OD fungiert, ca. 1cm vom Futterkasten weg geöffnet gehalten(hab ein Holzstück als Abstandshalter eingelegt). MMn ist die Hauptfunktion des OD den Staub vom Dachboden zur Treppe hin fernzuhalten. Du solltest daher ebenfalls den OD soweit wie möglich schliessen sonst wird dir die Treppe verschmutzen. mfg Sektionschef |
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ja werd ich nach dem ersten winter machen... bzw. nächsten winter werde ich es wieder mit geschlossenen OD testen. |
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Das Styropor ist die oberste Schicht. Blech ist nur unten, nicht am Futterkasten hochgezogen. Die namhaftesten Baufirmen verwenden Minka. |
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Danke! Das heißt also, der Futterkasten ist auf den Prospektbildern nur weiß angepinselt, und das Blech hört eh ziemlich weit unten auf?! Aber wo passiert dann die hier so oft erwähnte Wärmeleitung? Kapier ich nicht... Dann scheinen mir die Probleme hier rein von Undichtigkeit und/oder Wasserdampfdiffusion verursacht worden zu sein, und/oder die Dämmung wurde seitlich nicht den ganzen Futterkasten hochgezogen. wie folgt lösbar: - Futterkasten bis oben dämmen - Dampfbremse/sperre unten sauber anschließen - interne Dichtlippen prüfen/reklamieren/ausbessern - diffusionsoffener Oberdeckel, oder gar keinen, oder kleinen Spalt lassen |
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