» Diskussionsforum » Energie- und Haustechnik-Forum

KNX Planung EFH

57 Beiträge | 2.5.2019 - 16.5.2019
Hallo,

ich plane gerade unseren KNX Bus.
Nach reichlichem lesen und studieren diverser Quellen, werd ich mir nun ein paar Komponenten kaufen, um die Programmierung zu üben.

Ich hab jetzt eine grundlegende Frage an euch.
Anders als in großen Gebäuden hat man im EFH mehrere Möglichkeiten die Topologie aufzubauen.

1. Eleganteste Lösung und Lehrbuchtopologie:
Eine Hauptlinie 1.0.0 für Server und Wetterstation.
Von dort dann eine Innenlinie 1.1.0 (oder mehrere..) und ein Außenlinie 1.2.0 weggehen lassen.

2. Alternative:
Innenline 1.0.0 als Hauplinie verwenden.
An diese eine Außenlinie 1.1.0 dran hängen.

Für welche Lösung würdet bzw. habt ihr euch entschieden?
 1  2 ...... 3   >  

 
2.5.2019 8:15
Ich hab bei mir die 1.0.0 Backbonelinie auch im Keller genutzt. Aussenlinie sollt nie 1.0.0 sein und die Wetterstation sollt auch nur dann da drauf hängen wenn sie keinen direkten Knx Anschluss hat. Also Aussenlinie mit Ü-Schutz
2.5.2019 9:28


uzi10 schrieb: Wetterstation sollt auch nur dann da drauf hängen

Ach ja! Stimmt natürlich!
Ich hätte wahrscheinlich eher die Außenlinie im Keller mitgenutzt, da von dort auch die Außensteckdosen verteilt werden.
Sprich Innenlinie=Hauptlinie (OG+EG) =>1.0.0
Außenlinie mit Ü-Schutz für Keller und Außen =>1.1.0
2.5.2019 21:56
Ich würde den Keller, konkret den Technikraum, nicht in die Außenlinie einbinden. Wenn im Außenbereich ein Schluss auftritt, hast denn Fehler damit auch in der Zentrale.
Wie werden nur Teilnehmer in die Außenlinie nehmen, die das Buskabel im Außenbereich benötigen. Eine Außensteckdose schalte ich ja im Technikraum (außer dezentraler Schaltaktor in der Dose) und daher ist der Bus hier nicht in Gefahr. Ein Knx-Melder in der Einfahrt hingehen ist direkt mit dem Bus verbunden und kommt daher in die Außenlinie.


2.5.2019 23:28
Ich habe nur eine Linie gemacht. Ich weiß, dass das nicht nach Lehrbuch ist, aber ich sehe da keine großen Vorteile in einer Außenlinie. Bus abhören ist eine rein theoretische Gefahr und auch Kurzschlüsse halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich habe die paar Geräte für draußen alle sternförmig zum Verteiler gezogen, könnte also das betroffene Buskabel auch recht schnell finden (wenn draußen wirklich mal ein Kurzschluss wäre).
3.5.2019 7:59


MartinSt schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von uzi10: Wetterstation sollt auch nur dann da drauf hängen

Ach ja! Stimmt natürlich!
Ich hätte wahrscheinlich eher die Außenlinie im Keller mitgenutzt, da von dort auch die Außensteckdosen verteilt werden.
Sprich Innenlinie=Hauptlinie (OG+EG) =>1.0.0
Außenlinie mit Ü-Schutz für Keller und Außen =>1.1.0

 kannst so machen. ich hab ein paar linien mehr aber wenn nicht so viele Geräte, dann reichts
3.5.2019 9:36
Danke für eure Tipps!
Ich denke nicht dass ich mit der Anzahl der Geräte ein Problem bekomme.
Ich werde auf jeden Fall 4 offene Kreise legen. Je einer ins OG, EG, KG und Außen.

Wie ich die BWM Außen und im Keller realisiere muss ich erst sehen. Ich denke da an Lampen mit integriertem BWM. Wobei es vorallem Außen schon super wäre, wenn man die Anzahl der Bewegungen auslesen könnte!
3.5.2019 9:47


MartinSt schrieb: Wie ich die BWM Außen und im Keller realisiere muss ich erst sehen. Ich denke da an Lampen mit integriertem BWM.

 Wieso keinen KNX-fähigen? Ich habe z.B. den Steinel sensIQ.
3.5.2019 10:15
Hallo MartinSt!

Wenn dein EFH nicht >200m2 ist, brauchst du maximal 2 Linien! Man kann auch auf eine Hauptlinie bis zu 64 Geräte hängen, das ist zwar nicht empfohlen, aus dem Grund, dass bei größeren Anlagen die Buslast ein Thema sein kann. Im EFH ist das aber kaum relevant.

Eine getrennte Linie nach aussen ist dann überlegenswert, wenn du sicherheitskritische Funktionen, wie Motorschloss, Garagentor oder Alarmanlagenbedienung über KNX hast. Ansonsten ist das mit der Aussenlinie nicht so wichtig. Ich kenne keine Anlage, wo eine Aussenline innen Probleme gemacht hätte!
Ein KNX-Überspannungsschutz an den Aussenstellen ist aber schon empfehlenswert.


MartinSt schrieb: Wie ich die BWM Außen und im Keller realisiere muss ich erst sehen. Ich denke da an Lampen mit integriertem BWM. Wobei es vorallem Außen schon super wäre, wenn man die Anzahl der Bewegungen auslesen könnte!

Aussen macht man einfach einen KNX-Bewegungsmelder pro Fassade oder am Eck (mit 270° Erfassung) und normale Leuchten. Leuchten mit eingebauten BWM wirst du nur mit Basteln und einem Binäreingang auf den Bus bringen - würde ich nicht machen! Aussdem sind die BWMs solcher Leuchten nach meiner Erfahrung wenig zuverlässig.

Und im Keller einfach KNX-Präsenzmelder an die Decke. Schalter wären (im Zusammenhang mit einer KNX-Anlage) Murks und verhindern Funktionen wie z.B. Zentral-Aus, Alarmszenen usw.

Gruß
GKap
3.5.2019 11:29


GKap schrieb: maximal 2 Linien

Alles klar, aber ich kann ja mehrere offenen Ringe an ein Linie hängen.
Falls es mal mehr Geräte im Haus werden, kann ich dann auch die beiden Kreise EG/OG auftrennen und je eine eigene Linie daraus machen.


GKap schrieb: Ich kenne keine Anlage, wo eine Aussenline innen Probleme gemacht hätte!

Das ist auf jeden Fall ein interessanter Hinweis!! Aber eben auch aufgrund der Buslast würd ich zumindest eine zweite Linie machen und diese gleich als Außenlinie+ Keller verwenden.
Ich hätte jetzt keine Sicherheitbedenken, da die BWM/PM sowiso auf einer Höhe sind, die niemand so leicht erreicht - Wetterstation gleich. Schalter wirds außen keinen geben.
Zumindest vorübergehend.



GKap schrieb: Aussen macht man einfach einen KNX-Bewegungsmelder pro Fassade oder am Eck

Ist auch mein Wunsch!



chrismo schrieb: Wieso keinen KNX-fähigen? Ich habe z.B. den Steinel sensIQ.

Hab das nur aus Kostengründen als Alternative gesehen. KNX BWMs müssen dann eben etwas warten, bis sie installiert werden. Kabel leg ich mal hin!

Was ist den aus deiner Sicht besser, den BWM an die Ecke 270° oder an der Fassade 180°?
3.5.2019 12:08


MartinSt schrieb: Aber eben auch aufgrund der Buslast würd ich zumindest eine zweite Linie


MartinSt schrieb: Falls es mal mehr Geräte im Haus werden, kann ich dann auch die beiden Kreise EG/OG auftrennen


Buslast kannst vernachlässigen. Wenn du nicht irgendwelche Murks-Geräte hast, die dir den Bus zumüllen. Ansonsten, wo möglich, einfach sinnvolle Sendeintervalle einstellen (z.B. Temperatur nur alle paar Minuten bzw. bei Änderung um 0,x°C).


MartinSt schrieb: Hab das nur aus Kostengründen als Alternative gesehen.

 Der war eh nicht so teuer. Also die 2-3 sollten noch drin sein Vor allem wennst auf die zweite Linie verzichtest.



MartinSt schrieb: Was ist den aus deiner Sicht besser, den BWM an die Ecke 270° oder an der Fassade 180°?

Hängt von den Gegebenheiten vor Ort ab. Am besten anhand des Plans überlegen was man abgedeckt haben möchte. Ich habe Eckmontage gemacht. 


4.5.2019 8:56


chrismo schrieb: Buslast kannst vernachlässigen. Wenn du nicht irgendwelche Murks-Geräte hast, die dir den Bus zumüllen. Ansonsten, wo möglich, einfach sinnvolle Sendeintervalle einstellen

Richtig. Und wenn Buslast kein Thema ist, kann man Linienkoppler auch als Linienverstärker parametrieren und so eine Linie auf bis zu 4 Segmente erweitern. D.h. adressmäßig liegen dann alle 256 Geräte in einer Linie. Das ist lt. Standard auch zulässig. Bei kleinen Anlagen, wie im EFH durchaus eine Alternative!

meint
GKap
4.5.2019 10:32
Soweit ich weiß kommen die max. 64 Geräte ja daher, dass früher die Spannungsversorgungen max. 640mA geliefert haben. Mittlerweile gibt es aber z.B. von MDT auch SPV mit 960mA bzw. kann man deren 640er auch parallel betreiben. Keine Ahnung, was da die Nachteile gegenüber einem Linienverstärker sind (?), aber damit wären 96 bzw. sogar 128 Geräte in einer Linie machbar.

Wobei im EFH die 64 Geräte eh ausreichen sollten. Wir werden bei ca. 200m2 und Außenbereich im Endausbau auf max. 45 bis 50 Geräte kommen (eher weniger) (Lichtsteuerung für 19 Bereiche, über 20 Jalousien, Fensterkontakte, Wetterstation).
4.5.2019 11:31


GKap schrieb: Bei kleinen Anlagen, wie im EFH durchaus eine Alternative!

Zulässig ja, aber auch sabotagesicher?


chrismo schrieb: damit wären 96 bzw. sogar 128 Geräte in einer Linie machbar.


Hab bis dato gedacht, dass es die größeren SV nur gibt, da immer mehr Geräte direkt über den Bus mit Strom versorgt werden.
Siehe MDT Glastaster der 20mA anstelle der üblichen 10mA benötigt!?
4.5.2019 12:07


MartinSt schrieb: Zulässig ja, aber auch sabotagesicher?


Sicherheitskritisches (Türöffner z.B.) würde ich sowieso nicht auf den KNX Bus geben. Und wie oben geschrieben, halte ich das für eine theoretische Gefahr bzw. was ist deine konkrete Befürchtung? Jemand könnte natürlich absichtlich einen Kurzschluss verursachen, was soll das aber bringen? Jemand könnte am Bus lauschen, was sollte das aber bringen? Jemand könnte lange am Bus lauschen, daraus Schlüsse zu den Funktionen ziehen und dann ein Licht oder eine Jalousie steuern. Was sollte das bringen? 



MartinSt schrieb: Siehe MDT Glastaster der 20mA anstelle der üblichen 10mA benötigt!?


Stimmt natürlich, dass manche Geräte mehr brauchen. Dann sind es bei 2x640mA halt nur 100 Geräte, oder mit der 960er nur 80, oder so. Aber seitens des Adressierungsschemas spricht, wie GKap geschrieben hat, nichts gegen mehr als 64 Teilnehmer in einer Linie.
4.5.2019 13:54


chrismo schrieb: was ist deine konkrete Befürchtung?


 Wie oben geschrieben hab ich grundsätzlich keine Angst davor, weil ich eben den Türöffner nicht auf den Bus bringe. Aber es könnte natürlich jmd lauschen und mitbekommen wann wir im Urlaub sind.
Dann hat er alle Zeit der Welt sich zugang zum Haus zu verschaffen.
Wenn er dann noch die Außenbeleuchtung ausschalten kann hat ers noch besser...
Also grundsätzlich kann man schon Gründe für eine gefilterte Außenlinie finden
4.5.2019 17:42
Naja, nichts für ungut, aber wenn jemand lang genug nahe genug an  Dein Haus kommt um mitzulauschen hat er schon längst mit seinen eigenen Augen gesehen dass Du in Urlaub bist. Anwesenheitssimulation hilft nur gegen Gelegenheitseinbruch, nicht wenn jemand wirklich Dein Haus ausspioniert.
4.5.2019 18:43
Da hast du wohl recht!!
Naja also man sieht, das man sich damit nur den Kopf zerbricht!

Noch eine Frage:
Wenn ich nun mit nur einer Linie beginne, würdet ihr dann mit 0 oder 1 beginnen?
4.5.2019 20:06


MartinSt schrieb: Wenn er dann noch die Außenbeleuchtung ausschalten kann hat ers noch besser...


Ich stelle mir gerade die Situation vor. Der eine will schon mit dem Stemmeisen die Außenlampe zertrümmern, da unterbricht ihn sein technikaffiner Kollege deutet auf den KNX-Präsenzmelder und sagt "warte mal, ich habe da eine bessere Idee."



MartinSt schrieb: Noch eine Frage:
Wenn ich nun mit nur einer Linie beginne, würdet ihr dann mit 0 oder 1 beginnen?


Schau mal, hier ist das Thema beschrieben: https://knx-blogger.de/knx-topologie-eigene-linie-fuer-den-aussenbereich/
4.5.2019 20:59
Mehr als 64 Geräte auf eine Linie ohne LK sollten nur mit TP256 Geräten möglich.
Von denen gibts aber nicht viele und sollte auch nicht mischbar sein:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B6ffentlicher-bereich/knx-eib-forum/902401-tp-64-vs-tp-256-ger%C3%A4te
Darum wirst trotzdem nen LK und ne 2. Busversorgung bzw mit 2 Ausgängen brauchn..
Die 960er Versorgung gibts, wenn du 64 Geräte mit mehr Power versorgen willst. Wennst so viele Elsner Cala und Mdt Smart Glastaster wie ich versorgst, könnts knapp werdn. Die ziehen mehr als 10mA pro Gerät
4.5.2019 21:08
Kannte den Betrag zwar, konnte mich aber nicht mehr an die Zusammenfassung am Ende erinnern.
Dann beginn ich also mit Linie 0.

Hab das auch schon versucht!
Aber ich kann im Bereich 1 einfach keine Linie 0 anlegen!
Hab auch schon gegoogelt aber ich komm nicht drauf... Hilfe!
5.5.2019 9:39
Beim Thema Linien >64 Geräte kann es leicht zu Verwechslungen kommen, ich versuche mal das klar zu stellen. Es gibt 2 Möglichkeiten:

- Mit Geräten, die TP256 können, kann man mehr als 64 auf einer Linie mit einer Spannungsversorgung anordnen. Bei Einhaltung bestimmter Kriterien könne auch mehrere Spannungsversorgungen parallel angeschlossen werden. Die Auswahl an Geräten ist allerdings beschränkt, m.E. derzeit keine Alternative.

- Linien mit Linienverstärker: Man kann bis zu 4 Linien über 3 Linienkoppler, die als Linienverstärker parametriert werden, zusammenschließen. Dazu sind dann aber auch 4 Spannungsversorgungen notwendig. Der Hardwareaufwand ist so etwas geringer als bei der klassischen Topologie, wo es noch eine übergeordnete Linie mit einem weiteren Linienkoppler und einer Spannungsversorgung geben müsste.
Ob es sinnvoll ist, das so zu machen ist eine Frage der zu erwartenden Buslast.


chrismo schrieb: Sicherheitskritisches (Türöffner z.B.) würde ich sowieso nicht auf den KNX Bus geben


Das ist natürlich Geschmackssache, ich selbst sehe das ein bisschen entspannter! Solange der Bus im Haus bleibt, ist die Missbrauchsgefahr eher vernachlässigbar. Aber auch einen Fernzugang kann man sehr sicher machen! Es ist schon sehr praktisch, wenn man aus der Ferne den Briefträger oder den Nachbarn reinlassen kann! Wer das allerdings über windige Cloud-Dienste oder gar Port-Weiterleitung macht, dem ist nicht zu helfen!

Mit anderen Worten: bei sorgfältiger Auslegung der Anlage ist das Risiko bei sicherheitskritischen Funktionen sicher nicht größer, als z.B. bei der Fernbedienung, mit der viele Ihr Garagentor öffnen!

Gruß
GKap
 1  2 ...... 3   >  



Beitrag hinzufügen oder Werbung ausblenden?
Einloggen

 Kostenlos registrieren [Mehr Infos]

« Energie- und Haustechnik-Forum