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KNX Planung - 2 Baustellen: Außenanlage und KWL

40 Beiträge | letzte Antwort 19.7.2018 | erstellt 4.7.2018
An die KNX erfahrenen Forumsmitglieder,

wir planen in unserem Neubau KNX zu installieren und haben dafür schon eine Planung durchführen lassen. Eingebunden werden sollen: Fenster, Beschattung, Beleuchtung, Steckdosen, Rauchwarnmelder, Wetterstation und Vorinstallation E -Auto.

Bei einem Punkt sind wir uns allerdings noch unschlüssig...nämlich ob wir auch die KWL an das Bussystem anschließen sollen.
Wir bekommen eine Wernig Q350, also wäre eine Anbindung kein Problem. Diese Anlage ist ja von sich aus schon recht "intelligent", sie erkennt ja im Bad erhöhte Luftfeuchtigkeit automatisch und schaltet höher... 
Macht es da noch Sinn Feuchtesensoren im Bad zu installieren? Oder CO2/VOC Sensoren in den Schlafräumen? Oder ist es besser, die KWL einfach "machen zu lassen"?
Eine Idee wäre z.B. dass die KWL höher schaltet, sobald der Dunstabzug länger in Betrieb ist...

Der zweite Punkt, der uns noch etwas Kopfzerbrechen bereitet, ist die Außenanlage.
Da wissen wir nicht so recht, was wir alles einbinden sollen. Der Planer meinte z.B. dass wir normale Leuchten mit eingebauten Bewegungssensoren nehmen sollen, da diese günstiger sind als Bewegunssensoren über KNX, die dann wieder die Lampen ein- und ausschalten.
Was habt ihr außen noch alles integriert? Pool? Türglocke? Markise?

danke :)
4.7.2018 22:57
Werde die Q350 auch anbinden und es macht auch Sinn finde ich.
So kann man zum einen die VOC Sensoren auch später noch einbinden bzw. nachrüsten und kann auch Abwesenheit zentral schalten (für das ganze Haus inkl. KWL).
So das diese dann auf Minimum geht oder auch wenn ihr mal eine VIsualisierung für KNX habt seid ihr dann auch froh das drauf zu haben.
Sind natürlich fast alles Luxusprobleme aber dafür ist KNX ja da :).
5.7.2018 6:58
Außen würde ich auf jeden Fall auch KNX machen, sonst vergibt man sich viele Möglichkeiten! Ein paar Beispiele:
- Aussenleuchten (zusätzlich zum Bewegungsmeldern) von innen über Taster schalten.
- Bewegungsmeldern über Taster deaktivieren
- Helligkeitsinfo vom Bewegungsmelder für Beleuchtungszwecke oder Jalousiesteuerung nutzen
- Im Alarmfall alle Aussenleuchten auf 100%
usw.

Ja, ich habe alles integriert! Markisen (ohne Funk und ohne Windsensor bestellen!), wird über KNX-Wetterstation gesteuert, Pool (nur „dumme“ Komponenten verbaut, keine Poolsteuergeräte), Pumpe, Dosierung und Rückspülen automatisiert über GIRA Homeserver.
Türklingel über KNX-Soundmodul, damit kann ich auch ein DingDong ausgeben, wenn jemand durch den Lichtschranken beim offenen Einfahrtstor hereinkommt oder eine Meldung „Waschmaschine fertig“.
Ideen hätte ich noch viele....

Und nicht vergessen, ein paar schaltbare Stechdosen im Garten, für Weihnachtsdeko, einen Brunnen usw. - das vermeidet späteres Kabelgewirr mit Verlängerungskabeln!

Meine Meinung: KNX richtig machen - oder bleiben lassen! Man muss ja nicht alles sofort ausführen, aber man sollte sich auch keinen Weg für zukünftige Erweiterungen verbauen!

Gruß
GKap
5.7.2018 17:31
Das Problem ist, dass wir weder einen technischen Hintergrund haben noch Programmieren können. Eine Visu oder Smart-Phone Steuerung ist nicht geplant und auch sonst wird es mit Erweiterungen vermutlich eher dürftig bestellt sein. Die oben genannten Punkte sollen eingebunden werden und funktionieren, das wars auch schon.

Den Satz mit KNX richtig machen - oder bleiben lassen haben wir uns auch schon öfter durch den Kopf gehen lassen. 
Im Prinzip stellen wir uns eine KNX Basisvariante vor...

Daher auch der Streitpunkt mit der KWL. Wenn man bei der Wernig einen CO2 Sensor/Feutchtigkeitssensor mitbezieht, wird sie im Automatikmodus sicher einwandfrei funktionieren.
Andererseits gibt es schon ein paar Ideen, die uns zusagen
- wie erwähnt der Punkt mit der Dunstabzughaube
- KWL bei offener Terassentür ausschalten
- KWL bei Abwesenheit reduzieren

Der Punkt mit den schaltbaren Steckdosen im Garten ist super, allerdings stehen wir auch da wieder vor dem Problem, wer uns die für die Weihnachtsbeleuchtung programmiert.

Die anderen Außenbeispiele sind super, diese Ideen werden wir vorläufig mal in unsere Planung miteinbeziehen.


5.7.2018 18:33
KNX nur vom Elektriker bzw sich selber überhaupt nicht damit beschäftigen ist eine ziemlich teure Angelegenheit und meiner Meinung nach auch etwas Verschwendung. 
Du kommst erst wenn du im Haus wohnst auf viele Sachen drauf, welche du gerne hättest bzw. Ändern möchtest und dann brauchst dauern den Elektriker und der kostet.
Für Abhängigkeiten wie wenn Türe offen dann ... brauchst wahrscheinlich auch schon einen eigenen Logikserver, da ist bei vielen schon eine Visualisierung dabei. Aber für das Einrichten braucht der Elektriker auch wieder einige Stunden und das kostet auch wieder ...
5.7.2018 19:59
Ich bin da auch bei Hannes, wenn man sich mit der Marterie nicht auskennt oder beschäftigen will, wird das ganze ziemlich teuer und trotzdem (ohne fremder Hilfe) unflexibel. Da würde ich eher bei keep it simple bleiben.

Ich steuere die Wernig G90-380 über den 0-10V Eingang, die Logik dazu macht die Loxone. Darüber habe ich Abwesenheitssteuerung, erhöhte Stufe bei Dunstabzug bzw. längerem WC-Aufenthalt sowie die Nachtlüftung umgesetzt. Ist nett und wenn richtig eingerichtet eine sehr optimierte Variante. 
Ein Zeitprogramm und CO2 Sensor, rein über das Gerät ohne externe Steuerung, wird aber für die allermeisten genauso ausreichen.
5.7.2018 20:20
Genau das ist ein Punkt der uns im Kopf herum schwirrt. Von den Möglichkeiten her hört es sich ja toll an, aber die Frage ist eben, was passiert, wenn etwas bei uns nicht so funktioniert wie wir es uns vorstellen.
Der Planer meinte, wir sollen dann mal drei, vier Monate im Haus wohnen, alles mitschreiben was wir gerne ändern würden und uns dann noch einmal mit dem Elektriker zusammen setzen...
5.7.2018 20:23
@GKap: du bist wie ich gesehen habe KNX Planer, hast du öfters mal Kunden, dich sich überhaupt nicht mit dem System auskennen und es trotzdem installieren lassen oder ist es tatsächlich nur etwas für "Techniker und Bastler"?
Wie zufrieden sind die dann und wie oft lässt man wirklich etwas ändern?

@Executer: ich habe gerade auch in einem alten Thread von dir gelesen, dass du zwar eine KNX Installation hast, aber über Loxone programmierst
https://www.energiesparhaus.at/forum-loxone-vs-knx/35102_2
wäre das auch eine Möglichkeit für uns nicht IT-ler..?
(ich muss gestehen, ich muss mich erst in Loxone einlesen...)
5.7.2018 21:42
Wir haben ebenfalls die Wernig Q350 und haben sie in Loxone über die Option Box eingebunden. Mittlerweile stelle ich diese Entscheidung schon etwas in Frage, muss aber dazu sagen, dass wir erst seit knapp 3 Monaten im Haus wohnen. Das liegt insbesondere daran, dass Wernig eine sehr gute App hat, über die man mittels Smartphone/Tablet die KWL vollwertig steuern und abfragen kann. Gründe für das Einbinden der KWL waren für uns:
+ Wir wollen wegen unseres Luftbrunnes Temperatur- und Feuchtewerte aufzeichnen. In der Praxis ist genau das ein ungelöstes Problem.
+ Wir wollen die KWL einfach umstellen bzw. Werte und Modi ablesen können: Das geht rudimentär über Loxone, die App ist da aber viel besser und bietet mehr Möglichkeiten. Klar möchte man am liebsten alles über nur eine Benutzeroberfläche steuern, aber bei diesem einem Bereich wäre im Nachhinein betrachtet eine Zweigleisigkeit schon zu verschmerzen.
+ Wir werden zum Lüften nach dem Duschen die Funktion "30 min Partymodus" auf den Taster im Badezimmer legen lassen. Das ist ehrlich gesagt auf die Schnelle das einzige, das mir einfällt, was ohne Einbindung in Loxone nicht möglich wäre.



caramelshot schrieb: Das Problem ist, dass wir weder einen technischen Hintergrund haben noch Programmieren können. Eine Visu oder Smart-Phone Steuerung ist nicht geplant und auch sonst wird es mit Erweiterungen vermutlich eher dürftig bestellt sein. Die oben genannten Punkte sollen eingebunden werden und funktionieren, das wars auch schon.


Für mich war das der Hauptgrund mich gegen KNX zu entscheiden. Wie smart ist es denn, wenn ich einfache Funktionen in der Haustechnik nicht oder nur mit viel Aufwand selber ändern kann? Ich rate Euch auch dringend den Verzicht auf eine Visu zu überdenken, weil sie ein ganz wesentlicher Komfortaspekt einer smarten Haustechniksteuerung ist. Du kannst zum Einen damit schnell und einfach etwas nachsehen (Welche Fenster sind offen? Wo ist die Beschattung offen/zu oder im Automatik-/Manuell-Modus, geschaltene Steckdosen ein-/ausschalten, welcher Reedkontakt oder Rauchmelder hat Alarm ausgelöst? Aktuelle Windwerte/Raumtemperaturen? Etc. etc.). Du kannst seltener genutzte Funktionen einfacher abrufen als mit irgendwelchen Taster-Klick-Kombinationen. Du kannst Zentralfunktionen schnell und einfach von überall aus aufrufen (z. B. alle Beschattungselemente auf/zu/Automatik aktivieren) oder Lichtszenen bearbeiten.
6.7.2018 8:28
wobei eine Visu wie zb ein GIRA X1 keine Hexerei ist und kein teueres Werkl...
Wenn mans richtig macht, dann sollte man eine Visu auch machen
6.7.2018 8:54


uzi10 schrieb: wobei eine Visu wie zb ein GIRA X1 keine Hexerei ist und kein teueres Werkl...
Wenn mans richtig macht, dann sollte man eine Visu auch machen


Dann sag uns du mal als Profi, was der X1 inkl. Erstellung einer Visu inkl. Kopplung der diversen Drittgeräte(WP, PV, AVR, Hue, etc) und ein paar Logiken, so ksotet. Alle Arbeiten vom Systemintegrator.
6.7.2018 9:07


caramelshot schrieb:
@Executer: ich habe gerade auch in einem alten Thread von dir gelesen, dass du zwar eine KNX Installation hast, aber über Loxone programmierst
https://www.energiesparhaus.at/forum-loxone-vs-knx/35102_2
wäre das auch eine Möglichkeit für uns nicht IT-ler..?


Loxone hat den Vorteil das die Software kostenlos und einfach gehalten ist (Logikbausteine etc), aber trotzdem sehr viele Möglichkeiten hat inkl. Visu. In Kombination mit KNX wirds natürlich wieder komplexer.
6.7.2018 9:15
hab auch die Q350 (schon installiert, aber noch nicht am laufen, wir sind ja noch nicht eingezogen)


caramelshot schrieb: Diese Anlage ist ja von sich aus schon recht "intelligent", sie erkennt ja im Bad erhöhte Luftfeuchtigkeit automatisch und schaltet höher... 


von Hause aus macht sie das ja nicht, da musst du ja lauter Zusatzkomponenten kaufen, genauso, wenn man die App nutzen möchte. Bei mir gibt es ein KNX-Bus System und selbstverständlich wird dann auch die KWL da angeschlossen. Macht aus meiner Sicht absolut Sinn, um so wenig Benutzeroberflächen wie möglich zu haben.

Ich hab im Moment noch keine Ahnung von der Programmierung, werde das aber zusammen mit meinem Elektriker machen und lernen, damit ich das zukünftig allein im Griff hab.
Die X1 steht bei mir auch auf der Liste.
6.7.2018 10:38


Hannes17 schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von uzi10: wobei eine Visu wie zb ein GIRA X1 keine Hexerei ist und kein teueres Werkl...
Wenn mans richtig macht, dann sollte man eine Visu auch machen

Dann sag uns du mal als Profi, was der X1 inkl. Erstellung einer Visu inkl. Kopplung der diversen Drittgeräte(WP, PV, AVR, Hue, etc) und ein paar Logiken, so ksotet. Alle Arbeiten vom Systemintegrator.


Na klar kost des was... 600 Einkaufspreis also wahrscheinlich an 1000er Netto nur das Material! und dann kannst  wahrscheinlich 1500-2000 für die Visu rechnen...
Kommt drauf an obs einer Pauschal macht oder per Regiestunden!
Ich weiss gar nicht ob du die ganzen Geräte damit koppeln kannst! dafür ist der X1 sehr einfach beschnitten!
Ich würd mir vl den Grundstock programmieren lassn und den rest selber lernen(alles was zum integrieren ist, weil das ist Zeitaufwendig),....
Oder ihr nehmt euch eine Gratis Visu und macht euch alles selber!...
klar du kannst auch Loxone als Visu nehme, wenns so easy cheesy is und du ohne Grundwissen alles selber kannst..
Haussteuerung kost nu mal Geld und wenn man es haben will, muss man es Zahlen! schenken tut dir heutzutage keiner was! ausser du kennst wem haha
6.7.2018 10:40
Das Programmieren an sich würde mich ja interessieren. Unser Planer unterrichtet KNX an einer höheren Schule und hat mir auch angeboten, dass er mir das Programmieren zeigt. Also wenn es nicht zu komplex ist, könnte ich mir schon vorstellen, es selbst zu machen.
Wir lesen auch seit einiger Zeit im KNX Forum und da muss ich gestehen, dass ich fast nur Bahnhof verstehe. Daher bin ich mir nicht ganz sicher, ob z.B. nicht eine etwas einfachere Software wir Loxone mehr Sinn machen würde.

Also gut, KWL anbinden macht also durchaus Sinn (wenn ich das richtig verstehe ist es egal ob ich den Wernig CO2 Sensor dazu kaufe und die App oder gleich die KWL anbinde und über einen KNC CO2 Sensor z.B. steuere) und den Punkt mit der Visu werden wir uns noch mal überlegen :)
6.7.2018 10:56


caramelshot schrieb: Das Programmieren an sich würde mich ja interessieren. Unser Planer unterrichtet KNX an einer höheren Schule und hat mir auch angeboten, dass er mir das Programmieren zeigt. Also wenn es nicht zu komplex ist, könnte ich mir schon vorstellen, es selbst zu machen.
Wir lesen auch seit einiger Zeit im KNX Forum und da muss ich gestehen, dass ich fast nur Bahnhof verstehe. Daher bin ich mir nicht ganz sicher, ob z.B. nicht eine etwas einfachere Software wir Loxone mehr Sinn machen würde.

Also gut, KWL anbinden macht also durchaus Sinn (wenn ich das richtig verstehe ist es egal ob ich den Wernig CO2 Sensor dazu kaufe und die App oder gleich die KWL anbinde und über einen KNC CO2 Sensor z.B. steuere) und den Punkt mit der Visu werden wir uns noch mal überlegen :)


Dann darfst du auch nirgends KNX Schnittstellen und Taster usw verwenden, weil dann wirst du ohne Grundwissen dass auch nicht ins super einfache Loxone(kann ich ma net vorstellen aber ja) einbinden und ausserdem brauchst ne ETS auch dazu!
Es gibt die KNX Grund und Aufbaukurs Bücher jetz in Amazon! Gemeinsam 30 Euro! hab ich mir zur Auffrischung auch gekauft! Vl kannst du daraus dir was lernen!
Aber Modbus Sensoren usw Einbindung kost genau so Gehirnschmalz! Da es aber ausprogrammierte Bausteine in Loxone gibt, fallt es einen dort dann leichter
6.7.2018 11:46


caramelshot schrieb: Diese Anlage ist ja von sich aus schon recht "intelligent", sie erkennt ja im Bad erhöhte Luftfeuchtigkeit automatisch und schaltet höher...
Macht es da noch Sinn Feuchtesensoren im Bad zu installieren? Oder CO2/VOC Sensoren in den Schlafräumen? Oder ist es besser, die KWL einfach "machen zu lassen"?
Eine Idee wäre z.B. dass die KWL höher schaltet, sobald der Dunstabzug länger in Betrieb ist..


Also unsere KWL regelt nach Luftfeuchtigkeit -> steigende Luftfeuchtigkeit mehr Luftmenge.
Funktioniert zu unserer vollen Zufriedenheit, ich wüsste nicht was ich an der KWL herumregeln sollte.
Wird gekocht, geduscht, Wäsche aufgehängt oder sind viele Leute zu Besuch steigt die Luftfeuchtigkeit und die Lüftung regelt hoch.
Somit macht für mich auch ein zusätzlicher CO2 Sensor keinen Sinn.
Wir nutzen auch die Party Taste ganz selten.
6.7.2018 13:18
@uzi 10: Am Gehirnschmalz mangelt es mal sicher nicht, ich bin mir nur nicht sicher, ob ich mich wirklich mit dem Programmieren beschäftigen muss...wie gesagt, das soll ja im Grunde der Programmierer/Elektriker übernehmen. 
Ich denke mir wenn unsere Basisintstallation gut geplant ist und dann auch gut läuft und wir nach ein paar Monate Einzug noch einmal revidieren, was uns noch nicht passt, sollte es dann doch laufen...oder liege ich da komplett falsch?
Und mit einer Visu hätte ich ja dann auch noch viele Möglichkeiten, wie MissT schreibt und du meintest selber, das ist keine Hexerei

PS: Das Heinle Buch hab ich schon durch, war meine Karenzlektüre ;)

Für den X1 gibt es dann nur eine APP, das heißt der lässt sich dann nur über SmartPhone/Tablet/Computer steueren oder geht das auch mit einer Bedienzentrale im Haus?
6.7.2018 13:29


rocco81 schrieb: Also unsere KWL regelt nach Luftfeuchtigkeit -> steigende Luftfeuchtigkeit mehr Luftmenge.
Funktioniert zu unserer vollen Zufriedenheit, ich wüsste nicht was ich an der KWL herumregeln sollte.
Wird gekocht, geduscht, Wäsche aufgehängt oder sind viele Leute zu Besuch steigt die Luftfeuchtigkeit und die Lüftung regelt hoch.
Somit macht für mich auch ein zusätzlicher CO2 Sensor keinen Sinn.
Wir nutzen auch die Party Taste ganz selten.


Und im Winter?
Habe darüber auch nachgedacht, und die Feuchteregelung nun deaktiviert.
Gerade im Winter möchte ich über die Feuchterückgewinnung ja möglichst viel davon im Haus halten und nicht schnellstmöglich rauslüften. 
Habe deswegen trotzdem in einen CO2-Sensor investiert. 
So läuft die Lüftung im Sommer eigentlich fast ständig auf niedrigster Stufe, da man ja trotzdem die Fenster mal offen hat. 
Bin gespannt wie sich das im Winter bewährt, denke aber dass der CO2-Sensor die vernünftigste Lösung zur Regelung darstellt.
6.7.2018 13:30
Das Hausautomationsbuch ist gut. Und dann noch die Knx Schulungsunterlagen und es geht.
Du musst dir halt ne software auch kaufn... Das KnX user forum ist gut. Da kannst du alles erfragrn...
Der x1 geht derzeit nur mit android oder apple zu bedienen.
Mittlerweiken kannst du auch einen G1 auch wo an die Wand setzen und damit bedienen. Nur der G1 kost a klans vermögen..
Deswegen bei mir edomi. Ein paar handys und tablets als touchscreen
6.7.2018 13:42


uzi10 schrieb: Du musst dir halt ne software auch kaufn...


Registrier dich (falls noch nicht passiert) im KNX Userforum für die ETS-Lizenz Sammelbestellung. Habe ich getan, im Juni hats ein Rundschreiben gegeben und ich kaufe deshalb jetzt um 500€ günstiger (750 statt 1250 brutto inkl. Lieferung)
6.7.2018 14:12


caramelshot schrieb: @GKap: du bist wie ich gesehen habe KNX Planer, hast du öfters mal Kunden, dich sich überhaupt nicht mit dem System auskennen und es trotzdem installieren lassen oder ist es tatsächlich nur etwas für "Techniker und Bastler"?
Wie zufrieden sind die dann und wie oft lässt man wirklich etwas ändern?


Also es gibt schon viele Kunden, die keine Techniker sind! Diese Nicht-Techniker wollen einfach eine funktionierende Anlage, und wenn sie wie gewünscht funktioniert, dann bleibt sie meist auch lange so!

Und dann gibt es natürlich auch Kunden, die in der Lage sind, KNX zu verstehen oder sich das Wissen anzueignen. Diese beauftragen dann oft eine Grundausstattung ohne Visu und ohne Logiken, so dass man erst mal in das Haus einziehen kann. Den Rest wollen sie später selbst machen. Diese Vorgangsweise halte ich für durchaus sinnvoll, ich habe auch selbst mal Haus gebaut und weiss, dass man da viel um die Ohren hat, viele Entscheidungen treffen muss - da bleibt dann kaum Zeit, um sich in der "heissen Phase" auch noch in ein neues Fachgebiet einlesen zu müssen!

Als Techniker hat man natürlich immer wieder Ideen, was man noch alles realisieren könnte, mir geht es genau so, ich habe auch deutlich mehr Ideen als Zeit, diese zu verwirklichen...

Gruß
GKap



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