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In diesem Forum trifft halt ultra konservativ auf ultra progressiv. Ist ja klar dass die Diskussionen dann ausufern, ist ja auch nicht weiter schlimm, es ist nur schade dass, sobald eine politische Komponente ins Spiel kommt, andere sofort in eine Schublade gesteckt werden. |
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Hier stimme ich zu. Hab exakt dasselbe Programm (nur sind meine noch klein) und die 3 machen mich in meiner kleinen Welt zum glücklichsten Menschen der Welt. Nur das hier ist total aus dem Zusammenhang gerissen: supernova hat hier plakativ nicht von den Kindern gesprochen, sondern von der traditionellen Rollenteilung bezüglich Kinder und Haushalt. |
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Wenn das hier etwas provokant geschrieben wird: ...dann denk ich mir halt auch etwas provokant: vor allem gut ausgebildete Frauen lassen sich nicht für dumm verkaufen! Diese Frauen wollen halt die Familienarbeit und Haushaltsarbeit nicht traditionell alleine leisten, sondern mit dem Partner teilen - und sie sind natürlich auch bereit die finanzielle Verantwortung (Berufsleben) zur Hälfte zu übernehmen. Und diesen Wunsch halte ich definitiv nicht für ultra-progressiv. Und um zu verdeutlichen, warum manche Frauen nicht mehr so auf das traditionelle Modell stehen, gibts da eine tolle Grafik, welche die traditionelle Gehaltentwicklung von Männern und Frauen plakativ gegenüber stellt, von Dr Babos Consulting ganz oben in diesem Beitrag: https://damensache.at/wissenswertes/die-notwendigkeit-von-damensache/ Ich kann das Bild leider grad nicht direkt posten... |
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Ob man in einer traditionellen oder nicht traditionellen Rollenaufteilung glücklich wird, darf jeder selbst entscheiden ... da werden sich schon die richtigen 2 finden. Ich bin definitiv dafür, dass Frauen die gleichen Chancen und Möglichkeiten haben. Meine 2 Töchter sind in recht männlich dominierten Berufen unterwegs und ganz unschuldig bin ich als Vater daran nicht, glaub ich. Und auch sie kämpfen mit der Gehaltsdiskrepanz, das ist definitiv sehr unfair. Man soll nur nicht glauben, dass in einer 'schiefen' Beziehung (also einer macht Kinder, die andere Karriere ) nicht BEIDE auf etwas verzichten. Auch weil hier von Exit-Strategie gesprochen wurde. Bei einer Trennungsrate von gut 50% (je nach Land) ist so eine Diskussion essentiell und daher sollte ein Paar mit (vor) Kindern darüber reden. Wenn es dann noch einen vernünftigen finanziellen Ausgleich für die Kinderbetreuung gibt, ist die Rollenaufteilungsdiskussion eigentlich sinnlos (weil Privatsache). Ob deshalb Kinder mit 2 Jahren in eine Krabbelstube gehen sollte, steht aber auf einem ganz anderen Blatt. |
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Spätestens beim Hausbau fällt man(n) in die traditionelle Rollenverteilung zurück, denn die Packungsgrößen des Materials und das Werkzeug ist für Männer gemacht und das wird sich vermutlich auch nicht so schnell ändern. Ähnliches gilt für so ziemlich alle handwerklichen Belangen des Familienlebens. Kinderbetreuung betrifft natürlich beide Elternteile, war bei mir mit meinem Sohn so und kenne ich in meinem Umfeld auch nicht anders. In manchen Fällen wollen die Mütter aber mehr bei ihren Kindern sein und arbeiten deswegen bewusst Teilzeit. Bzgl. Lohndifferenz zwischen Mann und Frau, ich denke da ist vieles hausgemacht. Aus fast 30 Jahren im Beraufsleben habe ich gelernt, das Frauen weniger gern die Jobs wechseln und sich selber in den beruflichen Fähigkeiten schlechter einschätzen als sie sind. Beides Faktoren, welche für den Gehalt nicht gerade förderlich sind. Oder anders vielleich ein bisschen überspitzt formuliert, ein Mann bewirbt sich um eine Stelle wenn er nur eine Anforderung erfüllt und eine Frau bewirbt sich nicht, wenn sie eine Anforderung nicht erfüllt. |
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 Hier nochmal das oben verwiesene Bild, weil einfach Bilder mehr sagen als Worte. Ja, klar! Das kann und soll jedes Paar für sich selbst entscheiden, wie es sein Familienleben leben will. Dabei ist es eben, wie du schreibst, wichtig, sich der Umstände und Folgen bewusst zu sein. Um es plakativ darzustellen: wenn man sich für die traditionelle Rollenverteilung entscheidet, nur weil die eigenen Eltern das so gemacht haben (und man es halt anders nicht wirklich kennt) - dann hat das sehr starke Parallelen zum hier berühmt-berüchtigten Spruch "Das haben wir immer schon so gemacht"... |
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Ausbildung hat nix mit Intelligenz oder Dummheit zu tun. Ich hoffe, dass sich keiner für "dumm verkaufen" lässt. Und "diese" Frauen (oder auch Männer) sollten m.E. die Haushalts- oder Familienarbeit nicht alleine leisten sollen...es soll jeder seinen Beitrag dazu leisten (und da meine ich nicht den finanziellen Teil). Auch das funktioniert Selbst wenn dieser Teil von der "privilegierten gebärenden und stillenden weiblichen" Hälfte übernommen wird und der männliche Part auch halbwegs erfolgreich im Berufsleben steht. |
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Es gibt aber auch Fälle, da will man eine bestimmte Rollenteilung auch. Meine Freundin zB will gar nicht mehr als Teilzeit arbeiten. Sie hat keine beruflichen Ambitionen (das was sie tut lässt auch wenig Aufstiegsmöglichkeiten zu) aber sie hilft mir zB damit, wenn sie daheim sein kann während ich arbeite - daheim oder unterwegs - und natürlich kann sie dann nicht in dem Ausmaß beitragen wie ich es kann. Ich weiß, ihr meintet einen generellen Fehlstand - Gehaltstechnisch und wegen Kinder kriegen und "haben". Wenn meine Freundin nach einer Karenz (ein Kind ist ja schon da, sie ging nach 2 Jahren wieder arbeiten) wieder arbeiten gehen will - zB Vollzeit - dann ist das zu akzeptieren. Wenn es aber auch ohne geht und sie kann weiter Teilzeit bleiben, will ich ihr das gerne ermöglichen. Dass sie natürlich dann weniger verdient ist ihr bewusst und letztendlich kann man nicht wissen, ob es scheitert irgendwann in Zukunft oder nicht :) |
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Das ist dann halt letztlich in viel grösserem Ausmass "ihr" Problem, und in der Situation wirst du viel von deinem Kind möglicherweise verpassen. Weil wenn man alleine mit dem Kind daheim ist, erlebt man komplett ein anderes Kind als in der Dreier oder Viererkonstellation. Das Kind ist immer anders drauf wenn Mama dabei ist... nehmt euch das nicht weg, es ist einfach wertvoll. |
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Natürlich wäre eine gerechte Aufteilung schön, leider aber im Großteil der österreichischen Familien nicht umsetzbar. Macht es Sinn dank gerechter Aufteilung das EFH zu verkaufen und in eine kleine Mietwohnung zu gehen, weil sich die Rate nichtmehr ausgeht? Ich denke nicht. Meistens ist die Aufteilung wer wieviel Arbeiten geht ein hauptsächlich monetäres Thema. |
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Ist sicher der häufigste Grund, richtig. Kenn im Umfeld einige Pärchen, bei denen der Mann gerne für ein Jahr ode länger zuhause bleiben will. Das fehlende Budget würden sie in Kauf nehmen. Leider wird das bei den meisten Arbeitgebern nicht aktzeptiert. Bei Frauen wird das fast schon verlangt bzw. ist miteingerechnet (bzw. Firmen können sich aus den guten Mutterschutzgesetzen nicht so einfach rauswinden). Somit ist man als Paar sowieso unter Zugzwang. |
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Der Mutterschutz hört nach 8 Wochen auf, danach sind die gesetzlichen Karenzregeln (zu Gunsten der ArbeitnehmerInnen) die gleichen für Vater und Mutter. Klar gibt es in der Praxis bei manchen Arbeitgebern trotzdem Widerstände/Benachteiligungen, wenn man die gesetzlichen Möglichkeiten auch nutzt, nur die treffen die dann wieder beide Seiten. Der wirkliche Unterschied bei einem solchen Arbeitgeber ist dann, Frau (im gebärfähigen Alter) trifft die Benachteiligung bereits auf Verdacht und das "Karenzrisiko" wird schon vorab eingepreist (d.h. Karrierchancen werden vorab verweht bzw. für bestimmte Positionen gar nicht erst eingestellt). Ob sich wirklich die meisten Arbeitgeber so verhalten bin ich mir auch nicht sicher, ich würde doch hoffen, dass die meisten Arbeitgeber sich an bestehende Gesetze halten. Oder schlicht der Ausfall bzw. Reduktion eines Arbeitnehmers für einen begrenzten Zeitraum ohnehin keine Rolle spielt, die überwiegende Mehrheit der Arbeitnehmer hat ohnehin weder Personalverantwortung noch individuell zugewissene Kunden/Klienten/Tätigkeiten. Manchmal (oft?) wird die Unmöglichkeit von (meist männlicher) Arbeitnehmerseite auch nur vermutet und die eigene Unersetzbarkeit überschätzt, bis es einer macht und die Welt auch nicht untergeht. Bei mir in der Arbeit würde es z.B. mittlerweile wohl Verwunderung auslösen wenn Mann nicht zumindest ein paar Monate in Karenz geht, auch mit Personalverantwortung und bei Leitung großer internationaler Projekte. Fluktuation guter MitarbeiterInnen (z.B. zu besseren Arbeitgebern) ist da viel schmerzhafter, ebesno die nicht-Fluktuation von sozial unverträglichen KollegInnen. |
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ich seh das mit der reduktion der stunden auf beiden seiten recht gemischt. auf der einen seite find ich das toll für die kinder und die väter, da einfach mehr voneinander mitzubekommen und zeit füreinander zu haben. auf der andren seite - sind die väter dann genauso geschützt wie die mütter. dh in unternehmen, bei denen stellen abgebaut werden, genießen diese mitarbeiter besonderen schutz im vergleich zu anderen mitarbeitern. als arbeitgeber muss man das halt auch mitbedenken - wenn das jetzt nicht unbedingt die produktivsten mitarbeiter im betrieb sind, verstehe ich da die skepsis schon auch. |
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Aber genau diese Last soll ja von den Schultern der Frauen genommen werden, d.h. Männer sollten gleich 'unsicher' sein. |
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Damit hast du nicht Unrecht, es ist nämlich oft so, dass er sehr an der Mama hängt. Klar. Ich arbeite oft, sie ist nachmittags da und hat dann mehr Zeit für ihn. Oft gibt es Vormittage, da fragt er, wann sie kommt. Er ist aber trotzdem grundsätzlich happy wenn ich auch da bin und gemeinsam sowieso. Aber die Rangfolge ist klar: Erst die Mama, dann ich. Nur ich finde das nicht so schlimm, ist ja immerhin die Mama und bei mir war es ehrlich gesagt nicht anders vor 25 Jahren :D |
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Ich seh es zumindest beim Thema Haus so: Geht sie, geh ich auch baden... 1. weil ich sie nicht auszahlen wollen würde / könnte, 2. weil es ohne einen zweiten unnötig schwierig ist und 3. weil ich ein Haus für die Familie will und nicht für mich alleine (klingt doof, i know). Umgekehrt ist es aber auch so. Ich denke, man muss bis zu einem gewissen - fairen - Grad auch einfach mit dem "Aufteilen" des Einkommens aufhören. Ein Bekannter arbeitet bei einem Gaskonzern und verdient sicher seine 3500+ netto im Monat oder sogar mehr. Sie arbeitet im Kindergarten und hat vermutlich so 1200-1400 netto wenns hoch kommt. Na klar kann sie nicht alles stemmen und bestreiten - wie denn auch. Bei einem meiner Onkel war es so, dass er sogar wollte, dass sie daheim ist und den Haushalt macht und darauf hat man sich geeinigt. Er hat das Geld eben heimgebracht. Die Ehe hält heute noch. |
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Ganz genau! Da braucht es einen gewissen "Aktivismus" im eigenen Interresse jener Männner, die aktive Väter sein wollen. Auf dem Silbertablett bekommt man(n) diese Möglichkeiten in AT AT [Außentemperatur] nämlich in der Tat noch nicht serviert. Und es ist ein Risiko damit verbunden. Und genau deswegen braucht es Männer, die es trotzdem machen/durchsetzen (auf eigenes Risiko). Je besser das eigene Standing im Beruf im Beruf, desto bessere Chancen gibt es wahrscheinlich. Und wenn man wirklich in einem Unternehmen ist, das Männern keine Zeit mit der Familie zugestehen will, dann ist ein Wechsel ggf sowieso eine gute Idee. Denn so ewig gestrige Chefs werden ja auch sonst nicht unbedingt das Gelbe vom Ei sein... |
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Du unterschätzt vielleicht, dass in einer Beziehung ein einseitig eingegangenes Risiko für beide Partner bedeutsam ist. Gerade mit Kind und Kegel geht Mann dann vielleicht gar nicht so gern ein Risiko ein, weil er mit der Muttermilch den 'Familienerhalt' aufgesaugt hat. Ich habe mal eine Umfrage zur Berufswahl junger Männer gelesen, sicher eine gute Weile her, aber fast alle gaben an, dass sie mit ihrem Beruf gerne eine Familie ernähren können möchten. Bei den Frauen war diese Komponente extrem nachrangig. Solche Dinge ändern sich nicht in einer Generation, auch wenn sie der Gleichstellung im Weg stehen mögen. Soll aber nicht heißen, dass das alles so bleiben soll, wie es ist. |
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Von Liebe und Zeit alleine kann halt auch keiner Überleben. Hier wird tlw. so getan, als würden die Männer absichtlich ewig in der Arbeit sein und ggf. sogar Überstunden machen. Nur um keine Windeln wechseln zu müssen oder zu Kochen, oder damit seine Frau mit der man Kinder hat(will) weniger Pension bekommt um sie später für ein jüngeres Modell zu verlassen... Ich für mrinen Teil werde wenns dann soweit ist, das Papamonat nehmen. Karenz spielts nicht. 1. finanziell sehr unklug 2. Arbeitstechnisch sehr schwierig (eigene Kunden in der Automobilherstellerbranche) |
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Ich bin der festen Überzeugung, dass der Hauptgrund rein finanziell ist.die Zeiten sind vorbei bei der ein Elternteil den ganzen Haushalt alleine macht. Speziell bei den Häusern die wir uns alle hinstellen. Ich merke bei meinen 10 Jahre jüngeren Studenten, dass es fast keine Interessensüberschneidungen gibt. Gespräche oder längere schöne Stunden stelle ich mir extrem schwierig vor. Speziell ältere Männer sind in ihrer Art sehr eingefahren. Eine jüngere Frau ist da nur eine kurzzeitige Lösung eines tieferen Unzufriedenheit |
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Ja, deswegen braucht es eben als Gegenüber natürlich eine Frau, die selbst ein gutes Einkommen hat und/oder, der es sehr, sehr wichtig ist, dass der Vater sich im gleichen Ausmaß um den Nachwuchs kümmert. So wichtig, dass sie (gerne!) auf diverse andere Dinge (wie Urlaub, zusätzliche Quadratmeter bei der Immobilie und sonstiger Konsum) sowie auch auf eigene Zeit mit den Kindern im Gegenzug verzichtet. (Oder das Einkommem zu zweit ist so hoch, dass es eh mit Stundenreduktion immer noch locker reicht.) (BTW: Die Kind und Kegel Metapher sollte man vielleicht nicht so leichtfertig verwenden, denn "Kegel" sind Kinder mit einer anderen Frau außerhalb der Ehe. Und einen Betrüger als Ernährer wollen wahrscheinlich die wenigsten Frauen. 😬 Ich ziehe jedenfalls definitiv den nicht-betrügenden Nicht-Ernährer vor.) Und ganz grundsätzlich: das existentielle Risiko des Jobverlustes ist sowieso schon deutlich abgepuffert, wenn beide einen (guten / Vollzeit) Job haben (gegenüber dem Alleinverdiener und Sie-nur-Teilzeit-Dazuverdiener-Modell)... Dann ist ein potentieller Jobverlust automatisch weniger bedrohlich. Gesellschaftlich vielleicht nicht, aber der Einzelne kann sehr wohl eine andere Entscheidung treffen als die eigenen Eltern. Meine Eltern leben auch die klassische Aufteilung. Das reicht für mich, um zu wissen, dass ich das so KEINESFALLS wollen würde (obwohl da zumindest die finanzielle Abgängigkeit durch Vermietung entschärt war/ist.) |
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