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Halbwissen FBH Auslegung

47 Beiträge | 4.9. - 20.9.2019
Hallo Ihr Heizungsprofis,

hab in 1,5 Wochen einen Termin mit meinem Insti bzgl der FBH Auslegung.

Berhan hat mir in einem anderen Thread schon seine Excel Tabelle erklärt.
Die Auslegung braucht sicher noch etwas feinschliff, aber so halbwegs passts.

Leider ist mir etwas unwohl, wenn ich an das Gespräch denke.
Vorallem deshalb, da ich noch nicht wirklich sattelfest bin was die Hintergründe sind.
Ich will nicht, dass mir das Wissen ausgeht und ich mich iwie verstricke und die Diskussionen dann verliere.

Ich hab zwar den Thread Hydraulischer Abgleich und Tichelmann gelesen, aber leider ist es für mich schwer die Fakten so wiederzugeben dass sie korrekt sind.
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4.9.2019 21:45
Ich schreib hier mal was ich glaube zu wissen. Bitte korrigiert mich !

Also:
Alle Kreise sollen annähernd gleich lang sein, damit wäre der Hydraulische Abgleich schon durch die Auslegung berücksichtigt.
Maximale Abweichung 1:1,15, denn größere Abweichungen können sonst am HKV nicht mehr eingeregelt werden.
Der Hydraulischer Abgleich wäre also garnicht mehr möglich und der VL muss dann höher gestellt werden - WP taktet...

Selbst wenn sich der Hydraulische Abgleich ausgeht, indem man die Takosetter ausreizt, kann man am Ende keinen Termischen Abgleich mehr machen, bzw die Raumtemperaturen nachträglich nicht mehr feinjustieren.

Unklar ist mir:
Der Hydraulische Abgleich - wenn er gemacht wird- sollte unterschiedlich lange Kreise ja neutralisierern.
Warum wollen wir also überhaupt gleich lange Kreise und warum reicht uns nicht einfach ein korrekter Hydraulischer Abgleich??

Gibts weitere Punkte weshalb gleich lange Kreise Pflicht sind?

Danke für eure Nachhilfe!
4.9.2019 23:18
Den hydraulischen Abgleich könnte man bei konstanten Volumenstrom mit dem Heizkreisverteiler schon durchführen. Heutige modulierende WP ändern aber den Volumenstrom und dann ist ein Abgleich nicht mehr möglich. Vor allem die Unterschiede zwische laminarerer und turbulenter Strömung sind gravierend. Bei laminarer Strömung nimmt der Druckverlust linear mit dem Volumenstrom zu, bei turblenter Strömung jedoch exponentiell. Der Druckverlust verhält sich zur Rohrlänge ebenfalls linear.

Wir bewegen uns bei richtig dimensionierter FBH im Grenzbereich zwischen laminarer und turbulenter Strömung. Unter Teillast werden wir immer laminar sein und bei Volllast turbulent. 

Aber du kannst dich ja mit meiner Tabelle selber spielen. Erzeuge drei Kreise mit 50, 100, 200 Meter Länge (Fläche egal) und definiere einen Druckverlust von 1000 bis 13000 Pa. Die Volumenströme liegen dann zwischen 0,17 und 2,8 l/min. Wenn wir den kurzen Kreis jetzt bei Volllast eindrosseln, wird dieser uns bei Teillast verhungern.

Halbwissen FBH Auslegung
5.9.2019 6:53
Ok also versteh ich das richtig, dass der Hydraulische Abgleich schon gemacht werden könnte, aber nur für On/Off WP?

Also ist die typ. chaotische Herstellerauslegung einfach für modulierende WP falsch?!

Ok das wusste ich so nicht. Gut dass ich nochmal nachgefragt habe.
Da wär ich schon gegen eine Mauer gelaufen.

Korrekt?


5.9.2019 7:26
Ja
5.9.2019 7:35
Danke!

Ich wusste nicht, dass auch die Heizkreispumpe moduliert.
Dachte die läuft oder läuft nicht - auf fixer Stufe.

Gehen die Takosetter dann nicht mit wenn der Druck von der Heizkreispumpe sinkt, sodass bei jeder Rohrlänge immer die selbe Strömungsgeschwindigkeit herrscht?
5.9.2019 7:54
Zusätzliche Frage:
Hat die Nibi 1155 überhaupt eine modulierende Heizkreispumpe?
5.9.2019 7:57
Das „Problem“ der Einstellungen der Drosselung von hydraulischen Kreisen (hier FBH) ist, dass das nur für einen konkreten Volumenstrom (Drehzahl Heizkreispumpe) wirklich perfekt ist. Bei niedrigeren oder höheren Strömen ändern sich die Druckverhältnisse zwischen den unterschiedlich langen Kreisen. Deswegen propagieren Arne und andere hier möglichst gleich lange Kreise. 
5.9.2019 8:28
Ich stehe bestimmt auch bald vor diesem Gespräch, vielen Dank für den Thread. Das hilft nicht nur dir, auch vielen anderen Nutzern hier. 

@berhan wo findet man denn deine Tabelle?
Und wodurch ergibt sich der Druckverlust der zu definieren ist? Durch die verwendeten Rohre? Die Biegeradien? Eingesetzte fittings? 
5.9.2019 8:54


Brombaer schrieb: nur für einen konkreten Volumenstrom (Drehzahl Heizkreispumpe) wirklich perfekt ist


Das hab ich schonmal gelesen.
Leider übersteigt es mein Verständnis, wie und warum die WP auch den Durchfluss der HK Pumpe regelt.
Macht das die 1155 auch?


nOerkH schrieb: vielen Dank für den Thread.

Danke, das lässt mich nicht völlig dumm da stehen. Hab auch gehofft, dass sich da jmd anschließt!
Iwie werden die Threads von Arne immer sehr schnell zu speziell und extrem lange. Als blick steig ich da dan iwann aus.


5.9.2019 9:04
noch als Ergänzung:
ihr könnt die Heizkreispumpe der 1155 auch mit konstantem Durchsatz betreiben.
Also theoretisch alles kein Problem mehr?! 
Nein, weil wie Martin schon selbst am Anfang erkannt hat:


MartinSt schrieb: Selbst wenn sich der Hydraulische Abgleich ausgeht, indem man die Takosetter ausreizt, kann man am Ende keinen Termischen Abgleich mehr machen, bzw die Raumtemperaturen nachträglich nicht mehr feinjustieren.


Als praktisches Beispiel, in kurzen Worten:
Der Badezimmer-Kreis wird von den Instis üblicherweise viel zu kurz ausgelegt.
Wird dieser nun hydraulisch abgeglichen (= gedrosselt), liefert dieser aber viel zu wenig Heizleistung. -> Bad wird zu kalt.
Wird dieser hingegen komplett entdrosselt, steigt die Heizleistung im Bad zwar leicht, aber auch die RL-Temp steigt hier schneller, und die Umlaufzeit des Wassers in diesem Kreis wird super kurz-> folglich passiert ein "thermischer Kurzschluss". Die WP bekommt viel zu früh die hohe RL-Temp ab, schaltet folglich zu früh ab, und muss aber bald darauf wieder starten -> takten
5.9.2019 9:34
Danke Pedaaa für das Praktische Beispiel!
Bei mir wären 4 Kreise mit je ca.30m geplant, was genau den Fall abbildet.
Bei meiner Planung komm ich auf 3 Kreise mit je 76m.

Kann man die FBH eigentlich auch unter die Badewanne und Duschwanne verlegen, dann würden die Kreise noch etwas länger werden und wären damit nicht mehr die kürzesten Kreise im Haus??
Hab da mal ein Bild gesehen (glaub im HTD) wo die Rohre dann einfach in der Luft hingen, da die Badewanne ja am Rohfussboden steht.
5.9.2019 9:43


MartinSt schrieb:
Maximale Abweichung 1:1,15, denn größere Abweichungen können sonst am HKV nicht mehr eingeregelt werden.

 Der Faktor 1:1,15 scheint mir etwas zu ambitioniert. Gut, wenn es möglich ist - aber Abweichungen von 20-30% sollten eigentlich auch noch gut ausgleichbar sein.



MartinSt schrieb: Unklar ist mir: 
Der Hydraulische Abgleich - wenn er gemacht wird- sollte unterschiedlich lange Kreise ja neutralisierern.
Warum wollen wir also überhaupt gleich lange Kreise und warum reicht uns nicht einfach ein korrekter Hydraulischer Abgleich??

 Weil das in der Praxis schwer erreichbar ist, da Du auch andere Faktoren berücksichtigen musst wie z. B. die Größe der Räume und der jeweils benötigte Verlegeabstand oder die Länge der Anbindeleitung.



berhan schrieb: Den hydraulischen Abgleich könnte man bei konstanten Volumenstrom mit dem Heizkreisverteiler schon durchführen. Heutige modulierende WP ändern aber den Volumenstrom und dann ist ein Abgleich nicht mehr möglich. 


MartinSt schrieb: Ok also versteh ich das richtig, dass der Hydraulische Abgleich schon gemacht werden könnte, aber nur für On/Off WP?

Also ist die typ. chaotische Herstellerauslegung einfach für modulierende WP falsch?!

Ich habe mich mit der Thematik „Auslegung/Abgleich einer FBH“ (notgedrungen) auch auseinander setzen müssen, und für mich sind diese Aussagen völlig neu. Mein Wissensstand war/ist, dass modulierende Wärmepumpe durch eine entsprechend angepasste Teillast die VL-Temperatur modulieren, aber nicht Wassermenge, welche die Umwälzpumpe im Heizkreis bewegt.

Der Rückschluss „Ein hydraulischer Abgleich ist bei modulierender Wärmepumpe und Kreislängen, die sich so weit unterscheiden, dass nicht mehr von einer ziemlich optimalen Auslegung gesprochen werden kann, sinnlos und unnötig.“ scheint mir falsch. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.   

An der oben abgebildeten Tabelle finde ich zwei Aspekte fragwürdig:
+ Die Gegenüberstellung von Kreislängen mit 50/100/200m: Wer hat in einem EFH einen 200m-Kreis? Dass die Längen sich nicht um ein Vielfaches unterscheiden sollen/dürfen (= keine besonders kurzen Kreise kombiniert mit „normalen“ Längen zwischen 70 und 90m), sollte mittlerweile jedem, der sich auch nur ansatzweise mit der Materie beschäftigt hat, bekannt sein.
+ Sind die abgebildeten Druckverluste von 1.000 bis 13.000 Pa realistische Szenarien für die FBH in einem EFH?
5.9.2019 10:12
bitte nicht verwechseln:
"modulierende Wärmepumpe" sagt nur aus, dass die Heizleistung moduliert wird.
Einige Modelle haben zusätzlich auch modulierende Umwälzpumpen, also können den Volumenstrom nach Bedarf anpassen. In vielen Fällen wird es bei FBH aber besser funktionieren, wenn die Umwälzpumpe einfach mit fixem Durchsatz läuft.
5.9.2019 10:13


MissT schrieb: Der Faktor 1:1,15 scheint mir etwas zu ambitioniert.

Sorry ich hab mich da vertippt - es ist 1:1,5


MissT schrieb: Mein Wissensstand war/ist, dass modulierende Wärmepumpe durch eine entsprechend angepasste Teillast die VL-Temperatur modulieren

Genau das war auch mein Wissensstand!


MissT schrieb: „Ein hydraulischer Abgleich ist bei modulierender Wärmepumpe und Kreislängen, die ... sinnlos und unnötig.“


Wo steht das? Das wär ja genau umgekehrt, bei falscher Auslegung ist der Hydr. Abgleich noch viel wichtiger!


MissT schrieb: Dass die Längen sich nicht um ein Vielfaches unterscheiden sollen/dürfen (= keine besonders kurzen Kreise kombiniert mit „normalen“ Längen zwischen 70 und 90m), sollte mittlerweile jedem, der sich auch nur ansatzweise mit der Materie beschäftigt hat, bekannt sein.


Ich würde vermuten, man kann das auch ummünzen auf 25m zu 100m Kreise und die wären bei meiner Insti-Auslegung schon vorhanden!
5.9.2019 10:14
@MartinSt: Für Dein Gespräch mit dem Installateur würde ich Dir folgende Vorgehensweise empfehlen:
+ Stell klar, worum es Dir geht: Du möchtest, dass Deine WP und Deine FBH dem aktuellen Stand der Technik (!) so effizient wie möglich (!) funktionieren. Damit ist eigentlich alles gesagt. Wenn der Installateur dann wissen will, was Du Dir darunter vorstellst, dann kannst Du ja im Detail ausführen: 

1. Heizwärmebedarf der einzelnen Räume korrekt (!) berechnen, daraus korrekt abgeleitet:
A) Dimensionierung der WP
B) Auslegung (= Verlegabstände) der FBH
C) Adäquate Gegenmaßnahmen für Räume mit HW-Unterdeckung (Bäder!!)
2. FBH-Kreise mit möglichst gleichen und sinnvollen Längen, daraus abgeleitet:
D) Bestmögliche Platzierung des FBH-Verteilers
E) Sinnvolle Anordnung der Kreise bzw. Unterteilung oder Zusammenfassung von Räumen
F) Eine adäquate Anzahl an Kreisen = Dimensionierung des FBH-Verteilers
3. Eine korrekte Inbetriebnahme der WP:
G) Parametrierung (z. B. E-Heizstab, WW-Temperatur, Heizmodus etc.)
H) Eine ordentliche Einführung für Dich in die Bedienung und ins Auslesen aller wichtigen Verbrauchs- und Betriebsdaten - idealerweise 1x bei Inbetriebnahme und 1x wenn ihr schon im Haus wohnt
4. Eine korrekte Inbetriebnahme der FBH:
I) Spülen der Kreise und befüllen mit ÖNORM-gerecht aufbereitetem Wasser
J) Hydraulischer Abgleich
K) Thermischer Abgleich - auch hier gilt: Im Idealfall sollte der Installateur sich für einen zusätzlichen Termin Zeit nehmen in der ersten Heizsaison, die Ihr im Haus wohnt.
L) Einführung in die laufende Wartung der Filter

+ Deine Grundhaltung sollte sein: Du hast Dich mit der Materie aus gutem Grund eingehend auseinander gesetzt. Wenn der Installateur irgendwo anderer Meinung ist, dann soll er es Dir so erklären, dass Du es verstehst und Dir notieren kannst (um es noch nachprüfen zu können).
+ Du brauchst dem Installateur nicht sein Handwerk zu erklären: Er ist der Fachmann - oder sollte es zumindest sein - und sollte ggf. selber daran interessiert sein, dass er sich weiterbildet, wenn er mit Wissenslücken konfrontiert wird.
+ Du brauchst den Installateur auch nicht mit Gewalt von irgendetwas überzeugen. Wenn Du ihm in einfachen Worten erklärst, was Du willst und ihm zeigst, dass Du Dich damit auseinander gesetzt hast, dann sollte alles klar sein. Wenn Du es mit einem unbelehrbaren Ignoranten zu tun hast, dann kann da nichts Sinnvolles daraus werden, egal was Du sagst. Deine einzige sinnvolle Reaktion kann dann nur sein, dass Du Dir einen anderen Installateur suchst.
5.9.2019 10:21


MartinSt schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von MissT: „Ein hydraulischer Abgleich ist bei modulierender Wärmepumpe und Kreislängen, die ... sinnlos und unnötig.“

Wo steht das? Das wär ja genau umgekehrt, bei falscher Auslegung ist der Hydr. Abgleich noch viel wichtiger!

 Hier:


MartinSt schrieb: Ok also versteh ich das richtig, dass der Hydraulische Abgleich schon gemacht werden könnte, aber nur für On/Off WP?

Also ist die typ. chaotische Herstellerauslegung einfach für modulierende WP falsch?!
(...)
Korrekt?


berhan schrieb: Ja





MartinSt schrieb:
Ich würde vermuten, man kann das auch ummünzen auf 25m zu 100m Kreise und die wären bei meiner Insti-Auslegung schon vorhanden!

25m zu 100m geht gar nicht, das entspricht dem Faktor 1:4.


5.9.2019 10:37


MissT schrieb: folgende Vorgehensweise

Danke für deinen Tollen Input!
Ich wär da wohl viel zu aggressiv in das Gespräch gegangen.
Im Grunde ist es wirklich ein netter Insti, mit dem ich bis dato gut reden konnte, also möchte ich nicht wechseln.
Im Endeffekt kann ich ja auch darauf bestehen, dass meine Planung verwendet wird.
Ich bezahl das ganze ja schlussendlich.
Da müste aber auf jeden Fall nochmal jmd drüberschaun.


MissT schrieb:

MartinSt schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von MissT: „Ein hydraulischer Abgleich ...
Hier:
__________________
Im Beitrag zitiert von MartinSt: Ok also versteh ich das richtig, ...
Korrekt?
__________________
Im Beitrag zitiert von berhan: Ja


Ok, das war nur in meinen Worten wiederholt, was berhan geschrieben hat. VL etwas zu einfach ausgedrückt.
Gemeint war aber, dass durch die modulierende HK Pumpe kein sinnvoller Abgleich am HK Verteiler gemacht werden kann. Daher muss der Ausgleich schon bei der Auslegung berücksichtigt wird.


MissT schrieb: 25m zu 100m geht gar nicht, das entspricht dem Faktor 1:4.

 Darum hab ich die Auslegung selbst versucht.
Entspricht aber dem selben wie 50m zu 200m
5.9.2019 10:54
Aggressiv vorgehen halte ich auch nicht für sinnvoll - es gibt ja Deinen Schilderungen nach auch keine Veranlassung dazu. Ich würde ihm offen, freundlich und zielorientiert begegnen. Du bist nicht vom Fach, kannst in dem Gespräch also fachlich schnell an Deine Grenzen kommen - bzw. gebracht werden . Ihm mit dem „A... ins Gesicht fahren“ und dann selber „aufgeblattelt“ zu werden, würde Dir nur schaden. Richtig ist der Spruch „Wer zahlt, schafft an.“ Allerdings muss auch der Installateur für das Ergebnis gerade stehen. Wenn er glaubt, Du willst was von ihm, was ein Blödsinn ist, dann kann er sich verständlicherweise nicht drauf einlassen. Dann hast Du ein Problem ...
5.9.2019 12:56


Pedaaa schrieb: In vielen Fällen wird es bei FBH aber besser funktionieren, wenn die Umwälzpumpe einfach mit fixem Durchsatz läuft

 Dann wirft das aber wieder die Aussage übern Haufen, dass der Hydr. Abgleich deshalb am HKV nicht funktioniert, wegen der modulierenden HK Pumpe.



MissT schrieb: Stand der Technik

Ist das den iwo definiert, dass gleich lange Kreise der aktuelle Stand der Technik ist?

Es ist mir einfach iwie noch zuwenig, einfach nur zu sagen, ich will das so haben, ohne einen handfestes Argument.
"Das hab ich aus dem Forum" kam bis dato noch nie gut an, obwohl hier einfach die direkten Erfahrungen stehen.
5.9.2019 13:08
Bezüglich modulierender Wärmepumpe und deren Komponenten.
Üblicherweise moduliert man die Leistung (elektrisch und thermisch) über die Verdichterdrehzahl.
Je nach Soletemperatur und Vorlauftemperatur ergibt sich dann eine thermische Leistung.

Die thermische Leistung eines Volumensstromes entspricht immer Volumensstrom x Differenztemperatur (=Spreizung).
Die Solepumpe wird auf eine fixe Spreizung vom Volumensstrom her geregelt (z.B. 3K).
Dies ist der beste Kompromiss für den Wärmetauscher und Energieverbrauch der Solepumpe.

Selbiges gilt für die HKP. Sie muss mindestens so schnell laufen, damit die erzeugte Wärme auch abgeführt wird. Wenn sie zu schnell läuft kommt der Rücklauf unnötig warm, läuft sie zu langsam kühlt der Rücklauf ab und du bringst die Wärme nicht weg.
Deshalb sind normalerweise beide Pumpen auf eine bestimmte Spreizung geregelt.
Dies ändert sich dann mit den Temperaturverhältnissen (z.B. warme Sole oder warmer Raum).
5.9.2019 13:24


MartinSt schrieb: Dann wirft das aber wieder die Aussage übern Haufen, dass der Hydr. Abgleich deshalb am HKV nicht funktioniert, wegen der modulierenden HK Pumpe.


 - wird die HK-Pumpe im Auto-Modus verwendet, ist ein hydraulischer Abgleich von ungleich langen Heizkreisen fast unmöglich
- wird die HK-Pumpe auf einen fixen Drehzahl-Wert festgenagelt, kannst du auch unterschiedliche Leitungslängen hydraulisch abgleichen
- benötigen kurze Kreise, hohe Leistungen, dann sind thermischer&hydraulischer Abgleich in beiden Fällen schwer bis unmöglich

Edit: 
soll heißen:
unterschiedliche Heizkreislängen sind aus meiner Sicht nicht 100% verpönt.
Wenn ein Heizkreis in einem untergeordneten Nebenraum kürzer ist, (und du eine fixe HK-Pumpeneinstellung verwendest), ist das halb so wild. Dann kannst du diesen Kreis einfach drosseln.
Dann ist dieser hydraulisch abgeglichen und verliert aber an Heizleistung. In einigen Fällen ist das ja auch wünschenswert.
Was nicht sein darf, ist z.B. ein kurzer Badezimmer-Kreis, der viel Leistung liefern soll.
Diesen darfst du hydraulisch ja eigentlich nicht drosseln, sonst liefert er zu wenig Leistung.
Hier hast du nun aber ein Problem:
- Lasst du ihn entdrosselt wird das zu einem thermischen Kurzschluss führen -> Dies führt zum Takten und die längeren Kreise verhungern dann evtl.
- drosselst du ihn für einen hydraulischen Abgleich, wird die Raumtemperatur zu gering sein -> höhere VL-Temp notwendig

Also: wenn du es schaffst alle Kreise gleich lang auszulegen, und so auch die gewünschte Heizleistung in allen Räumen erreichst, macht das das Leben wesentlich leichter.
- Hydraulisch muss dann eigentlich nichts mehr (oder nur minimal) ausgeglichen werden.
- thermisch passts ja laut Berechnung hoffentlich auch schon fast 
- und modulierende HK Pumpen schaden nicht mehr, sondern können sogar helfen
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