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Die Frage ist was im Grundbuch steht, das zählt! Alles andere ist irrelevant. Wenn im Grundbuch weiter 1/3 steht inkl. Haus, dann gehört Ihr auch ein 1/3 der gesamten Liegenschaft.
Holt euch einen GB Auszug und wenn Ihr Ihn nicht lesen könnt, soll euch das ein Anwalt ausdeutschen. Falls da ein Fehler ist, könnt Ihr das nur mit deiner Mutter machen, auch Sie muss einverstanden sein. |
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Danke, werd mir dann mal gleich einen GB Auszug besorgen. Es ist im Sinne meiner Mutter, das ihr Drittel auf uns übergeht - das is aber ne lange geschichte und würde den Rahmen hier sprengen ;)
lg Tal |
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Na dann gibt es eine günstige Lösung falls da ein Fehler vom Notar oder ähnlichen gemacht worden ist.
Dann könnt Ihr euch gleich den Anwalt sparen, marschiert zum Notar und sagt es soll alles auf euch übertragen werden. |
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Nein - den einzigen Fehler den er gemacht hat - er hat mir nicht erklärt, das mein Bruder automatisch erberechtigt wird, sobald meine Mama mit im Grundbuch steht. Das Haus, der Baugrund etc. wird finanziell allein vom meinem Mann und mir getragen. Warum meine Mutter damals mit in den Kaufvertrag des Grundstückes genommen wurde, weiß ich heute ehrlicherweise nicht mehr. Das hat aber die Grundbuchseintragung zur Folge. Mittlerweile hab ich online einen Auszug aus dem Grundbuch - und natürlich sind Gebäude und Garten drin.
Es geht kurz darum, dass ich nicht einsehe, dass mein Bruder etwas erbt, was ihm nicht zusteht. Die Kosten fürs Haus tragen mein Mann und ich - meine Ma hat ihre eigene Wohnung im Haus und kann ansonsten tun und lassen was sie will ;) Hätt ich damals geahnt welche Folgen das hat, hätt ich da schon laut HALT geschrien. Aber ich dachte in den Händen eines Fachmannes - also Notar - muss man sich keine Sorgen machen und wird über alle Konsequenzen aufgeklärt... nüscht... Kost mich eben jetz Geld und Nerven..... |
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Najo so teuer ist das nicht, und nervlich ist es auch ned so schlimm. Musst ja mit niemanden streiten. Vielleicht mit deinem Bruder, aber der muss ja davon ausgehen, das ohnehin alles euch gehört.
Versucht es vielleicht selbst und direkt übers Bezirksgericht. Dann ist es viel günstiger, wenn der Notar nicht bezahlt werden muss. |
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du meinst eine Schenkung an Dritte - denn das is offenbar die einzige Möglichkeit das Pflichtteil für meinen Bruder auszuschalten - bring ich auch allein hin?
Die Varianten die mein Notar bislang vorgeschlagen hat waren: Bruder auszahlen, Teil von meiner Mutter kaufen... beides nit das wahre :( Mein Bruder hat mir schon unterbreitet, dass er erben will - er dürft sich also einen Grundbuchsauszug besorgt haben.... oder gibt es noch eine Möglichkeit, dass meine Ma aus m Grundbuch geht, die ich noch nicht kenn? grübel... wenn du da mehr Ideen hast - bitte her damit |
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| Hallo talamestra, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Spontan würde mir einfallen Schenkung mit lebenslangen Wohnrecht für die Mutter. In diesem Fall vielleicht doch Anwalt und alle Fakten darlegen. |
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fragt einen besseren Notar - dieser ist es wohl nicht ;-(
Und gleich einen KV einfordern Viel Glück |
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Ich denke ihr seid da nicht auf dem richtigen Weg, insbesondere kann ich den Infos und Ratschlägen von richard über weite Strecken NICHT folgen. Aus folgenden Gründen:
Die erste Frage von tala war, ob die Mutter auch 1/3-Miteigentümerin des Hauses ist? Das lässt sich zunächst NICHT durch das Grundbuch beantworten! Im Grundbuch steht verbindlich, wer Eigentümer eines GRUNDSTÜCKES ist – und nicht eines Bauwerkes. Wer Eigentümer eines Bauwerkes ist, ergibt sich nach zivilrechtlichen Bestimmungen des Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuches. 2 Möglichkeiten sind da im Wesentlichen denkbar: Im Regelfall sind der Grundstückseigentümer und auch der Bauwerkseigentümer ident. Es ist aber auch möglich, dass Grundstückseigentümer und Bauwerkseigentümer verschieden sind – dann spricht man von einem SUPERÄDIFIKAT (=ein Bauwerk auf fremdem Grund). Ein Superädifikat ist nicht immer im Grundbuch ersichtlich. Wenn jemand auf fremden Grund ein Bauwerk errichtet, wird zunächst im Grundbuch keine Notiz davon genommen. Erst wenn sich der Eigentümer des Bauwerkes ändert (z.B. Verkauf, Schenkung…) wird ERSTMALIG im Grundbuch eine Anmerkung gemacht, dass auf dem Grundstück ein Bauwerk steht, welches jemandem gehört, der NICHT der Grundstückseigentümer ist. Daher (entgegen dem Tipp von Richard): mit dem Grundbuch könnt ihr im vorliegenden Fall nichts gewinnen. Es geht somit zunächst um die Frage, ob das Haus gegenüber der Grundstücksmiteigentümerin „Mutter“ ein Superädifikat ist und ihr daher kein Eigentum/Miteigentum am Haus zukommt? Da kommts zwar auch auf viele Details an, ich würde aber vermuten, dass es in diesem Fall ein Superädifikat sein könnte. Warum? Weil das Haus allein von Tochter und Schwiegersohn – und zwar mit Wissen der Mutter - auf deren Grundstücksanteil ohne ihr eigenes Zutun errichtet wurde. Hat sie weder (mit)finanziert noch selbst Hand angelegt, dann sind schon mal wesentliche Kriterien für ein Superädifikat erfüllt. Ein gewisses Problem könnten da die beiden Kredite sein (würde auf ein Mitfinanzieren hindeuten). Wenn sie allerdings nur im Kreditvertrag namentlich aufscheint und ALLE Zahlungen (Kapitalrückzahlung, Zinsen, Spesen und Gebühren) AUSSCHLIEßLICH und NACHWEISLICH von Tochter und Schwiegersohn getätigt wurden, dann hat sie an diesem Haus keinerlei Eigentumsanspruch geschaffen. Daher: das Haus ist ein Superädifikat! Damit reduziert sich die 2. Frage – nämlich wie man den Bruder da rausbekommt – nur noch auf das Grundstück und nicht mehr auf das Haus. Klar ist, dass dem Bruder vom Eigentumsdrittel der Mutter ein gesetzlicher Erb- und Pflichtteil zusteht. Eine Schenkung – wie richard das meint – kann das nicht aushebeln. Im Gegenteil: sobald die Mutter ihr Drittel an Tochter und Schwiegersohn schenkt, wie die Frage des gesetzlichen Pflichtteils für den Bruder relevant. Den gesetzlichen Erb- und Pflichtteilsansprüchen des Bruders kann man nur entkommen, wenn die Mutter den Grundstücksanteil VERKAUFT (scheint auch der Notar angedacht zu haben). Der Verkauf müsste allerdings ein „ehrlicher“ sein. Nur am Papier einen Kaufvertrag zu machen ohne dass Geld fließt (um somit den Bruder offensichtlich auszubooten), wird von diesem bekämpfbar sein. Ihr werdet also der Mutter NACHWEISLICH einen realen (=ortsüblichen) Verkehrswert zahlen müssen. Dann ist der Anspruch des Bruders am GRUNDSTÜCK zunächst mal weg. Was anderes ist aber, dass die Mutter dann höchst offiziell und nachvollziehbar einen bestimmten Geldbetrag hat, auf den der Bruder im Ablebensfall wieder mit seinem gesetzlichen Erb-/Pflichtteil Anspruch hat. Da müsste man dann allenfalls „kreativ“ sein, wie man das Geld von der Mutterwieder weg und zu euch hinbekommt. Ein Weg könnte vielleicht sein, dass ihr keinen Kaufpreis zahlt, sondern der Mutter als Gegenwert für die Eigentumsübertragung ein verbüchertes Wohnrecht einräumt – also kein Verkauf an euch, sondern eine Übergabe…. Hier wird’s jedenfalls sehr spezifisch und benötigt Experten. Vielleicht damit einen zweiten Notar kontaktieren?? Oder aber: Wenn man beim Haus von einem Superädifikat ausgehen kann (was natürlich auch mit entsprechenden Experten definitiv abzuklären ist und nicht hier im Forum), dann geht es nur noch um den gesetzlichen Pflichtteil des Bruders am Drittelanteil der Mutter am GRUNDSTÜCK. Keine Ahnung welchen Wert das Grundstück hat und welche Erbberechtigten es nach der Mutter gibt. Sollte es sich nur um die Tochter (tala) und den Bruder handeln und bei der Mutter sonst keine weiteren Vermögenswerte vorhanden sein, dann ist der gesetzliche Erbteil des Bruders die Hälfte vom Drittelanteil der Mutter am Grundstück. Reduziert man den Bruder auf den Pflichtteil (z.B. durch ein Testament der Mutter, dass die Tochter ALLES erben soll), dann wird sein Anspruch nochmals halbiert. Da bleibt dann für den Bruder am Ende ein Anspruch von 1/12tel des Gesamtwertes des Grundstückes (ohne Haus). Wär dann nicht vielleicht doch unterm Strich die beste, schnellste, nervenschonendste, friedlichste…. Lösung , den Bruder (einvernehmlich) unter Pflichtteilsverzicht auszubezahlen ?? (offensichtlich auch vom Notar angedacht!) Noch ein PS (soll kein Vorwurf an tala sein): Dass beim Ableben der Eltern ALLE Kinder eine gewissen Erb- oder Pflichtteilsanspruch haben und man ein Kind nicht so ganz einfach "enterben" kann, müsste man wissen. Mit anderen Worten: Wenn und solange die Mutter was besitzt hat auch der Brudern einen gewissen Anspruch - dieser Gedanke ist euch wirklich nie gekommen?? Aber nochmal: das Haus, das ihr mit EUREM Geld und mit EUREN Händen gebaut habt, gehört allein euch (und nicht auch der Mutter). Und was euer Alleineigetum ist, datauf hat der Bruder beim Ableben der Mutter keinerlei Anspruch!! Ein Thema in dieser ganzen Erb- und Pflichtteilsauseinadersetzung könnte auch noch sein, ob und was ihr für deine Mutter im Gegensatz zum Bruder geleistet habt bzw. noch leistet (z.B. Betreuung und Pflege, Wohnung usw.). Das lässt sich hier sicher wertmäßig ein- bzw. gegenrechnen....
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Ich denke es scheitert schon an der Qualifikation als Superädifikat.
Und nein, du bekommst das nicht alleine hin. Halt dich bitte an den Notar. Habt ihr schon herausgefunden, warum die Mutter damals 1/3 gekauft hat? |
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Danke erstmal für die Antworten :)
ich will versuchen, zu allem so gut wie möglich Stellung zu nehmen: @Karl 10 Die Aufträge/Rechnungen/Zahlungen sind allein auf meinen Mann und mich gelaufen - gezahlt wurde damals über das Baukonto, die meisten Zahlscheine sind überhaupt auf meinen Namen ausgestellt. Von daher scheint meine Mutter nirgends auf. Sie hat nicht mitfinanziert, die Bank wollte sie in den Kreditverträgen stehen haben - warum weiss ich ehrlich nicht mehr ganz genau, es hieß zumindest, mein Mann und ich würden den Kredit allein nicht bekommen. Mitgeholfen hat sie am Bau - sie hat geputzt, für uns gekocht, und bei leichten Arbeiten mitgeholfen, in die Hauptbauarbeiten war sie nicht involviert. Die Zahlungen für das Haus gehen gesamt von dem Gemeinschaftskonto meines Mannes und mir weg. Sogar die Wohbauförderung, die auf die Wohnung meiner Mutter gewährt wurde, wird von unserem Konto gezahlt - dies ist alles nachweisbar. Die Frage ist, liegt dann wirklich ein Superädifikat vor..... Schenkung: lt. help.gv. ist eine Schenkung an Dritte (Schwiegersohn) möglich und der Pflichtteil verfällt nach 2 Jahren wenn meine Mutter noch lebt. Gerade beim Kauf meinte der Notar ist es möglich, dass der Bruder auf den PFlichteil besteht - auch wenn echtes Geld fliesst..... Das Grundstück hat damals 28.000,00 Euro gekostet, ob dieser Wert herangezogen wird - keine Ahnung. Es gibt ausser meinen Bruder und mir keine weiteren lebenden Kinder. Der Notar meinte, alles was bis 5.000 an den Bruder gezahlt wird, wäre ein Gewinn für mich..... was das erben betrifft: wäre es das Elternhaus - bin ich sofort bei dir. So aber ist es das Eigenheim meines Mannes und mir - meine Ma steht im Grundbuch und keiner weiss mehr so recht warum. Klar hätte ich mir über die Folgen im klaren sein sollen, einen Hinweis hätte der Notar damals geben können... was ich tu für meine Mama? ich führ sie überall hin wo sie hin muss (Arzt, Krankenhaus etc.) nehm mir dafür auch Urlaub. Wir gehen jeden Samstag einkaufen, ich helf ich bei Behörden und bin auch so jeden Tag für sie da. Sie hat im ersten Stock ihre eigene Wohnung bekommen, einfach damit immer jemand da is wenn sie was braucht. mein Bruder kommt 1 - 2 mal im Jahr, füllt sich den Bauch, meckert wie spießig ich geworden bin und das alles so schlecht ist und geht dann wieder. @woo ne das is ja die Krux...keiner weiss eigentlich mehr, warum sie im Kaufvertag des Grundstückes steht. Besichtigt haben wir allein, und die Maklerrechnung ging auch auf meinen Namen.... is verzwickt...... lg tal |
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Diese Aussage vom Notarwundert mich schon stark. Es kommt beim Grundstück aber auf den Einheitswert an. Aber wenn wir die 28k nehmen dann gehört deiner Mutter 1/3 also 9.333,- Euro. Davon 5% Erbpflichtanteil sind um die € 470,-. Also würde ich den Weg gehen, und das Superädifikat versuchen für das Haus zu erreichen. Den Grund als Schenkung für lebenslanges Wohnrecht an euch überschreiben und den Bruder zum Pflichtanteil des Grundstückes auszahlen. Es geht ja hier dann nicht um viel Geld. Außer euer Grundstück hätte nun den 10 fachen Wert. Sieht so nach der billigsten Lösung aus. @ Karl wenn die Mutter verstirbt. Und Sie steht zu einem 1/3 in der kompletten Liegenschaft im GB. Kein Superädifikat fürs Haus dabei. Dann hat der Bruder somit ein erhöhtes Erbrecht, da auch der Wert des Hauses mit einbezogen wird. Falls das Haus schon 60 Jahre alt ist und nicht saniert wird/wurde wäre es zum überlegen, das ganze sein zu lassen. Da das Haus eventuell den Grundstückwert mindert. Es zählt vor Gericht das, was im GB steht und nix anderes. |
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Das Haus wurde 2oo7 errichtet - Niedrigstenergiehaus...
aber müssten dass nicht 2.333 Euro Pflichteil sein? Wenn ein Testament da ist? Jetzt sind ausserdem noch gut 200.000 an Schulden da.... wo natürlich auch das Grundstück mitfinanziert wurde.... der Einheitswert liegt ca. bei 2.300 Euro.. war die erste Mitteilung die wir vom Finanzamt bekommen haben... |
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Es wäre hilfreich, wenn du da irgendeinen konkreten Grund für diese Meinung sagen könntest.Ist jetzt auch völlig egal, warum das so geregelt wurde. Tatsache ist, dass sie im Grundbuch steht, sie somit Eigentum hat und das damit ebrechtliche Folgen nach sich zieht. Beim Aufteilen einer Erbschaft bzw. beim Herausrechnen des Pflichteilsanspruches für eine Barauszahlung aber nicht!!Woher hast die 5%??Sag ich ja! Im Grundbuch stehen aber nur GRUNDSTÜCKE und keine Häuser. Drum heißt es ja GRUNDbuch. "Vor Gericht" zählt im Falle eines Erbstreites aber nicht nur das grundbücherliche Eigentum des Verstorbenen, sondern auch seine sonstigen, nicht verbücherten Vermögenswerte wie Bargeld, Sparbücher, Aktien, Autos.....Ja! Aber du musst natürlich den aktuellen Verkehrswert des Grundstückes zugrundelegen. Noch was fällt mir da ein: hat der Bruder nie etwas von der Mutter bekommen, das er sich an den Pflichtteil anrechnen lassen muss (und was somit seinen Pflichtteilsanspruch am Grundeigentum der Mutter reduzieren würde)? PS: Da das Grundstück heute sicher einen deutlich höheren Verkehrswert hat als die damals bezhalten 28.000 scheint mir die Aussage des Notars durchaus plausibel. Eine Schenkung der Mutter von ihrem Grundstücksanteil an Euch und 5.000.- im Gegenzug zur Abgeltung des Pflichtteilsanspruches an den Bruder und die Sache wär vom Tisch. Andernfalls streitet ihr endlos dahin und gebt sicher mehr Geld für Notare, Anwälte und div. Verfahrenbei Gericht aus. Alles unter der Voraussetzung, dass das Haus als Superädifikat anzusprechen ist und man davon ausgehen kann, dass es allein in eurem Eigetum steht und der Bruder das nicht anzweifelt. Wenn er es anzweifelt muss aber auch er aktiv werden und seinen Pflichtteil am Haus aktiv einklagen. Jedenfalls müsste man sich mit dem Bruder zunächst mal an einen Tisch setzten, um auszuloten, was da seine Position ist. |
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Das Grundstück ist relativ klein - 560 m2 - der Wert/m2 dürfte sich nicht viel geändert haben, leben am platten Land ^^.
Mein Bruder hat ein Erbteil bekommen - ABER es existiert nix schriftliches darüber und ob die Überweisung aufs Konto vor gut 15 Jahren reicht??? Mir ist schon klar, dass rechtlich meinen Bruder was zustehen würde - dennoch habe ich nicht vor, ihm einen Cent zu zahlen. Er hat von meiner Mutter einiges an Geld bekommen, ein Auto geschenkt etc. etc. Das Haus finanzieren allein ich und mein Mann - und ich seh nicht ein, nur weil meine Mutter im Grundbuch gelandet ist - Vorschlag kam so vom Notar, und ich hab nichts überrissen - das er nun Geld bekommt. Zusammen zu setzen und in Ruhe darüber reden, wird daran scheitern, dass er das Geld einfach will und aufgrund des GB und den dort eingetragenen Krediten von einer bestimmten Summe im hohen 5stelligen Bereich ausgeht. bekommt er das Geld nicht, will er die Wohnung und dann diese verkaufen.... platt gesagt: er ist arbeitslos, will nicht mehr arbeiten, aber auf gewissen Standard nicht verzichten. da ich ja nun als Hausbesitzer Geld wie Heu haben muss, soll ich zahlen - und zwar am besten gleich das, was er sich ausgerechnet hat, obwohl meine Mutter noch lebt. tja...... |
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bekommen hat er es und das ist nachweisbar - also zählt es!Sind alles Sachen, die anrechenbar sind. Muss halt nachgewiesen werden, wer bezahlt hat.
Wennst ihm absolut nichts bezahlen/geben willst, dann geht´s nur auf dem zuvor angeführten Weg: alles sammeln, was er so bekommen hat und sich auf seinen Pflichtteil anrechnen lassen muss und die Belege dazu. "Die Wohnung" schwirrt da natürlich auch noch herum und könnte die Sache auch noch zusätzlich komplizierter machen. Was verstehst du unter "Wohnung"? Ist die irgendwo genau definiert und geschrieben? Oder sinds ganz einfach einige Räume in eurem Haus, in denen halt die Mutter wohnt? Ist ein Wohnrecht irgendwo vertraglich für sie verankert? Wie will er die Wohnung in eurem Haus verkaufen? Dazu müsste sie ja parifiziert sein und im Grundbuch eingetragen. Davon hast aber bisher nichts erwähnt! |
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das ganze wurde als Zweifamilienhaus seinerzeit eingereicht - d.h. eine Wohnung ist im Erdgeschoss für sich komplett abgeschlossen, eine Wohnung ist im 1. Stock auch komplett für sich abgeschlossen.
Definiert sind sie lediglich im Plan, sonst nirgends. Es gibt zwei Wohnbauförderungen, wobei eine auf mich und meinen Mann läuft, die zweite auf meine Mutter - das könnte wiederrum ein Problem geben fürchte ich. Eine Parifizierung oder Eintragung im Grundbuch gibt es nicht. Auch ein vertraglich verankertes Wohnrecht gibt es nicht. Sie wohnt in der Wohnung, hat diese nach ihren Bedürfnissen eingerichtet, benutzt den Garten mit und macht die Gartenarbeit - was ihr auch Spaß macht und wozu sie niemand zwingt, im Gegenteil. Sie gibt mir im Monat was dazu für Strom, Versicherung und Erhaltung und das war es. Zudem ist ja das ganze Haus mit einem Veräußerungsverbot belegt, da ja die Banken und das Land Kärnten noch mit den Pfandurkunden drin sind - daher auch ersichtlich, was ich an Kredit hab und das Haus gekostet hat. Die Sachen die mein Bruder bekommen hat.. tja.. da gibt es nix drüber, weil sie es ihm ja geschenkt hat. Ergo - jetzt nicht mehr nachweisbar. Einzig die Überweisung auf die Bank, wobei mein Notar meinte, wenn da nicht dabei steht Pflichtteilvorschuss oder ähnliches würde uns das genau gar nix nutzen... |
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| Hallo talamestra, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Es wird ja immer komplizierter und verzwickter! Da kann nur mehr ein Anwalt helfen der auf Erbrecht spezialisiert ist. LEIDER. Dein Bruder scheint ja ein netter Zeitgenosse zu sein... |
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ggg.. deswegen hab ich ja im ersten Beitrag geschrieben - die ganzen Hintergründe würden den Rahmen sprengen :) trotzdem hab ich sehr gute Infos bekommen, ein Termin bei einem Anwalt ist ausgemacht - aber ich kann dank euch jetzt gezielt hinterfragen :)
ja ist er - vor allem seit er die neue Frau an seiner Seite hat.... |
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Sehr guter Beitrag und ne Menge wieder gelernt. Danke and Richard und Karl.
Und viel Glück an Talamestra. Wird schon gut ausgehen. Trotzdem würde ich alle persönlichen Gefühle über Bord werfen auch wenn er noch so ein Schmarotzer ist. Vlt kannst ihm (oder jemand der einen besseren Draht zu ihm hat) irgendwie ein Angebot machen dass er bereit wär anzunehmen wenn ihm auch klar ist das alles andere nur vor Gericht zu lösen ist. Und das kostet nicht nur Geld... Wenn man versucht ihm schon von vornherein auf ein Minimum zu reduzieren wird er wohl auch um sich schlagen und dann reden nur mehr die Anwälte... |
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Innuendo - ich hoffe es sehr, das es gut ausgeht :)
das Problem ist - NIEMAND aus seinem alten Freundeskreis kommt mehr klar mit ihm.....es gibt nur ihn und seine Welt... Ich werd mal guggen, was der Anwalt sagt - und euch dann berichten... lg |
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