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Luft - Grundsätzlich ist deine Betrachtung richtig, ich möchte trotzdem ein paar Korrekturen einbringen:
Die heizlast bezeiht sich nciht auf das kälteste Monat, sondern auf das kälteste Zweitagesmittel. Auch wenn du im kältesten monat eine Durchnisttstemperatur von -3°C hast, können da doch tage dabei sein an denen es -15°C hat. Und damit an diesen Tagen das Haus nicht auskühlt, brauchst du die berechnete maximale Heizlast. Das Einbringen dieser heizleistung per Luft ist insofern knifflig: Die Heizleistung ist proportional zu Temperatur(-differenz), Volumen und Wärmekapazität, wobei letztere bei Luft zwar niedrig aber wenigstens einigermaßen konstant ist
Drehen kann man also nur mehr an temperatur und Volumen. bei Temperatur bist du beschränkt auf <50°C (ungefähr) darüber kommt es zu Staubverschwelung, es beginnt zu stinken. Beim Volumen bist du beschränkt weil die Luft ansonsten viel zu trocken wird 8die kalte Außenluft hat eine recht geringe absolute Feuchtigkeit, wenn diese erwärmt wird bleibt zwar die absolute Feuchte gleich, aber die relative Feuchtigkeit sinkt stark ab). Diese Faktoren führen zu dem grenzwert von 10W/m², wobei man heute aus Komfoirtgründen schon versucht ncith in die Nähe dieses Wertes zu kommen (z.B. < 8W/m²) |
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Hallo Benji,
verstehe ... bezüglich der Luftwechselrate (des Luftvolumens) ist es egal, wie ich die Luft zuführe; ob über 1 Rohr mit Geschwindigkeit x, oder 2 Rohre mit halber Geschwindigkeit x ... letztendlich ist es das gleiche Luftvolumen. Klar darf die Luftwechselrate (nur wegen der fehlenden Wärme) nicht zu hoch werden sollte, weil ich sonst die (gewünschte) vorhandene Luftfeuchtigkeit zu schnell wieder rausblase und mit unerwünschter (absolut) trockener Luft ersetze. Aber welche Voraussetzungen müssen denn erfüllt sein, dass das Heizen per Lüftung (und mit geringer, feuchtigkeitserhaltender Luftwechselrate) funktioniert? Und warum soll dies in "kleineren" Passivhäusern noch funktionieren, und bei größeren nicht mehr? Und nochmal zu den 5 W/Tag/qm/h aus den obigen Beispiel. Klar ist, dies ist nur ein Durchschnittswert. Aber machen denn 1, 2 kalte, sonnenlose Tage so viel Probleme? Ich dachte ein Passivhaus ist dermaßen gut gedämmt, dass z.B. auch bei ausgefallener / abgestellter Heizung die Raumtemperatur an kalten Tagen nur 0,5 bis 1 Grad pro Tag fällt. Also sollte doch auch bezüglich der Heizlast keinen großen Schwankungen nötig sein, bzw. sollten dort auch keine "kurzfristigen Spitzenlasten" nötig sein, weil die Temperaturschwankungen im Innenraum auch keinen großen Schwankungen (Wärmeverlusten) unterliegt, oder? Und wenn ich diese 5 W/qm/h mal auf ein Wohn-/Esszimmer mit 50 qm beziehe, brauche ich dort eine Heizlast von (5*50) 250 W/h. Wenn ich dort nun meinen PC mit Monitor laufen lasse - alleine das Netzteil des PC hat max. 700W -, dann sollte dadurch doch schon der Wärmebedarf des gesamten Raumes gedeckt sein. Also bräuchte ich im Winter gar keine zusätzliche Beheizung des Wohnzimmers, vorausgesetzt der PC läuft. Rechne ich das richtig so? DANKE Uwe |
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@uwe - Da du das Passivhaus verstehen willst, würde ich dir raten dir das PHPP zu kaufen, das ist ein Tabellenkalkulationsprogramm und du kannst alle Rechenwege nachvollziehen.
Das PHPP berücksichtigt bereits, die Trägheit des Gebäudes, denn die Auslegungstemperatur (PHPP) ist bereits milder als die Normaußentemperatur http://www.energiesparhaus.at/fachbegriffe/normaussentemp.htm Außerdem denke ich, dass du das ganze von der falschen Seite angehst! Ein Raum gibt eine gewisse Wärmemenge über die Außen/-Wände, -Decke, Boden und Fenster ab, außerdem wird noch eine gewisse Luftmenge eingebracht oder 'abgesaugt'. Daraus ergibt sich die Heizlast eines Raumes! Jetzt kannst du schauen, ob, wenn Luft eingebracht wird, die Wärmemenge ausreichend ist um diesen zu beheizen, natürlich kannst du nun deinen 700W Heizkörper berücksichtigen. Aber auch wenn das PC Netzteil max 700W schafft gibt die Wärme der Prozessor und die Grafikkarte nur dann ab wenn diese beansprucht werden. Bei der raumweisen Betrachtung ALLER Räume wirst du feststellen, dass die Heizlast nicht überall gleich ist. |
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| Hallo gloitom, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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PHPP zu kaufen ist vielleicht schon einen Schritt zu weit / zu speziell. Zuerst würde ich gerne grundsätzlich verstehen, bzw. eure Meinung dazu erfahren, ob das Heizen über die Luft problemlos und sinnvoll ist.
Mir ist schon klar, dass die Heizlast damit zusammen hängt, wieviel Energie über die Hüllflächen verloren geht, und man dies ausgleichen muss. Aber kann ich dies (und unter welchen Voraussetzungen) problemlos mit der Lüftung machen, - OHNE dass ich die Luftwechselrate zu stark erhöhen muss (und dadurch die Luft zu trocken wird) - OHNE dass ich unökologisch viel mit Strom zuheizen muss Kann man zu den notwendigen Voraussetzungen grundsätzlich etwas zu sagen, oder ist das so individuell, dass es nur PHPP kann? Wie gesagt: Mein Haus soll ca. 8x11m groß sein (also rund 180 qm), 2-stöckig, ohne Keller, Satteldach außerhalb der Passivhaushülle, unverschattete Südausrichtung, Stein auf Stein, Holzfußboden. Oder sollte ich mir vielleicht (oder sogar zwingend) Gedanken über eine andere Art der Beheizung machen; also Lüftung und Heizung trennen? Viele machen ja FBH FBH [Fußbodenheizung] ... aber ist das wirklich nötig, oder nur eine "Angstzulage", weil öfters "Horrormeldungen" über zu trockene Luft verbreitet werden? Ok, über FBH FBH [Fußbodenheizung] kann man auch eine unterschiedliche Temperatur der Zimmer erreichen, aber doch nur in sehr begrenztem Maße. DANKE! |
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Genau das solltest du eben nicht machen (müssen) und deswegen ist eine exakte Auslegung notwendig. Deswegen haben dann die Häuser trockene Luft und es wird dann eine FBH FBH [Fußbodenheizung] empfohlen, weil es ja bisher nicht funktionierte. Ob eine Zusätzliche Heizung notwendig ist, ergibt die Heizlastberechnung bei Nennluftmenge! Wenn die Wärmemenge über die Lüftung eingebracht werden kann, ohne die Luftwechselrate zu erhöhen, dann sollte die Heizung problemlos möglich sein und der beauftragte Installateur soll dir das vorher garantieren. Die zusätzliche Wärme die eingebracht werden muss (auch im Passivhaus), muss auf irgendeine Art erzeugt werden, das bleibt dir nicht erspart... |
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Volumenstrom -
Dein Ansatz mit doppeltem Rohr ist rein rechnerisch auf das Rohr gesehen mathematisch richtig, aber hier geht es nur um die Zuluftgeschwindigkeit. Diese Luft muss dann ja durch den Raum und an der anderen Stelle wieder raus. Damit ist es egal, ob du z.B. die 120qm durch ein kleines Rohr mit einfacher oder ein grosses mit halber Geschwindigkeit pustest. Im Raum wird die gebremst und bewegt sich grundsätzlich mit der gleichen Geschwindigkeit fort. Der Unterscheid liegt nur im Bereich des Auslasses, da hier durch die höhere Geschwindigkeit eine weitere Einbringung erfolgt und in dem Bereich der "Zug" grösser ist. Und damit verbunden auch das Strömungsgeräusch. Aber für die tatsächliche Zugluft im Raum bleibt das gleich. lg,chris |
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360m² allein über die Luft beheizen? - Wenn man rechnet, dass das 2 große oder 3 kleine Häuser sind und damit 9-12 Personen Raum bietet, die entsprechend Frischluft brauchen und Feuchtigkeit produzieren, könnte das gehen :)
Wenn da allerdings nur 4 Personen drin leben, würde ich die Frage aus dem PH-Forum herausnehmen. Das sind dann nämlich amerikanische Verhältnisse - die kommen auch unter 20% Raumluftfeuchte und über 60°C Zulufttemperatur noch gut zurecht. |
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Erstmal VIELEN DANK für eure bisherigen Beiträge!
@gloitom Klar, die Frage ist nur, ob ich die benötigte Wärme rein elektrisch erzeuge, oder z.B. über Wärmepumpe (Luft/Wasser -> FBH), die nur einen kleinen Teil an eletr. Energie braucht, und die restliche Energie der Umwelt entzieht. Meine 2.700 kWh/a aus obigem Beispiel kosten mich rein elektrisch rund 650 Euro/a. Über Wärmepumpe max. die Hälfte ... + Kosten der Wärmepunpe / FBH. Wenn ich jetzt berücksichtige, dass ich für Warmwasser eh eine Wärmepumpe bzw. alternative Wärmeerzeugung benötige, würde das wieder für WP WP [Wärmepumpe] + z.B. FBH sprechen ... oder wären einfache Heizkörper sogar sinnvoller? Was mich an einer FBH FBH [Fußbodenheizung] - neben den Investitionskosten - stört ist folgendes: Um die solaren Gewinne im Haus zu halten / zu nutzen, habe ich mich für eine massive Bauweise entschieden ... wegen der Speichermasse. Wenn ich nun eine FBH FBH [Fußbodenheizung] einbaue, geht mir die Speichermasse Fußboden flöten, weil dort durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] schon Wärme drinnen ist, und dadurch keine weitere solare Wärme gespeichert werden kann. @ 2moose: Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, dass - bei 360 m³ (du meinst sicherlich Kubikmeter, und nicht Quadratmeter) und einer Belegung mit 4 Personen der Bedarf an Frischluft dermaßen gering ist, dass diese geringe Luftaustauschrate auf jeden Fall nicht zum Heizen reicht. Also wäre dann ein alternatives Heizsystem nötig, wie z.B. FBH, richtig? Aber warum sollte ich in eine zusätzliche FBH FBH [Fußbodenheizung] (Mehrkosten) investieren, wenn die Beheizung vielleicht doch über die Lüftung funktioniert (und ich dann sogar noch den FB als Speichermasse nutzen kann, siehe oben)? Bitte nicht missverstehen; grundsätzlich kann ich mir ein alternatives Heizsystem schon vorstellen, wenn es denn NÖTIG und/oder SINNVOLL ist ... nur ist es das, und wenn ja, warum? DANKE! |
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Ne, ich meinte schon Deine angepeilten 360 m2 je 180 m2, 2 Etagen. Macht knapp 900 m3. Wenn da tatsächlich nur 4 Personen drin wohnen und damit kaum ein Feuchteeintrag zu erwarten ist, wird es schon beim hygienischen Luftwechsel von 0,3 furchtbar trocken ... und wenn Du die Luftmenge noch weiter hochschraubst, um die nötige Wärmemenge einzubringen (bei der Fläche müsste das schon ein supergutes PH sein) wird die Luft knochentrocken - da kann eine FRG auch nix mehr ausrichten.
Führ Dir mal Feists Gedanken zum PH zu Gemüte ... |
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Doch keine 360 qm ... 180 qm gesamt; verteilt auf 2 Etagen!
Gerade weil mir Feits Gedanken gefallen, würde ich sie gerne 1:1 umsetzen, also mit Beheizung über Lüftung. Nur liest man allzu oft, dass dies nicht wirklich gut funktioniert, und deshalb viele die Beheizung über FBH FBH [Fußbodenheizung] machen. Deshalb nochmal die Frage: Welche Voraussetzungen müssen gegeben sein, damit Heizen + Lüften über ein und dasselbe System funktionieren? Theoretisch ist mir das ja klar, aber warum scheint es oft in der Praxis nicht zu funktionieren, bzw. warum machen viele doch eine FBH FBH [Fußbodenheizung]? Was sind die entscheidenden Kriterien? |
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Ach, 11x8 ist nicht 180? *ups* - Die entscheidenen Kriterien? Möglichst wenig Oberfläche/Volumen, Innere Gewinne (sind oft nicht vorhanden wenn alle Bewohner tagsüber außer Haus), sehr gute Dämmung, Wärmebrückenfreiheit, Luftdichtheit!, passendes Wetter (bei einem Dezember wie dem vergangenen in Österreich mit viel kalt und kaum Sonne sind die angenommenen solaren Gewinne nicht vorhanden), gute Fenster mit einem ausgewogenen Verhältnis von Eintrag zu Verlusten (in sonnenarmen Gebieten machen große südliche Glasflächen wenig Sinn), Speichermassen (wenn nur über die Luft geheizt wird, können diese nur teilweise genutzt werden, da die Differenz zur Raumtemperatur - wie bei FBH FBH [Fußbodenheizung] - nicht gegeben ist).
Ich würde die Luftheizung nicht bis aufs Letzte ausreizen, sondern die Spitzen mit einem kleinen Holzofen oder E-Paneel oder Ethanolkamin abdecken - der bring auch Feuchte rein. Das muss man aber mögen, ist nur bedingt automatisierbar - im Gegensatz zu einer Flächenheizung. Diese ist sicherlich auch eine Kopfsache, weil man Heizungen mit ordentlich Leistungsreserven gewohnt ist, Berechnungen grundsätzlich nicht übern Weg traut und als Remineszenz an unsere Höhlenzeit angeblich eine Feuerguck-Gen eingepflanzt hat
Ich kann Dir nur aus eigener Erfahrung sagen - Lufheizungen in nicht perfekt gedämmten Häusern sind ein Horror. Es braucht einfach viel Luft und viel Hitze ... und beides ist der Behaglichkeit abträglich. Meist werden Luftheizungen aus einem Spargedanken heraus favorisiert ... womit die dann viel zu oft in Häusern landen, die dafür nicht konzipiert wurden. |
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Hallo 2moose,
- Möglichst wenig Oberfläche/Volumen # Logisch, wir wollen keine Erker, Balkone, etc. - Innere Gewinne (sind oft nicht vorhanden wenn alle Bewohner tagsüber außer Haus) # Ich bin Selbst., also immer zuhause, PC läuft auch fast immer. Frau + Baby auch immer da. - sehr gute Dämmung, Wärmebrückenfreiheit, Luftdichtheit! # Klar ... und bei der Dämmung kann man ja viel "spielen"; wenn nötig einfach etwas dicker ist ja kein Problem - passendes Wetter # Globalstrahlung ist bei uns (in D zwischen Mosel und Rhein) lt. http://www.dwd.de/bvbw/generator/DWDWWW/Content/Oeffentlichkeit/KU/KU1/KU12/Klimagutachten/Solarenergie/Globalkarten__entgeltfrei/Jahressummen/2011,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/2011.pdf 1.041 - 1060 kWh, und lt. http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php?lang=de&map=europe exakt 1.170 kWh. Das liegt leicht über dem stat. Mittel und sollte ausreichen. - gute Fenster mit einem ausgewogenen Verhältnis von Eintrag zu Verlusten (in sonnenarmen Gebieten machen große südliche Glasflächen wenig Sinn) # Muss dann mit dem PHPP-Planer besprochen / berechnet werden - Speichermassen (wenn nur über die Luft geheizt wird, können diese nur teilweise genutzt werden, da die Differenz zur Raumtemperatur - wie bei FBH FBH [Fußbodenheizung] - nicht gegeben ist) # Wir wollen mit KS-Stein bauen. Das sollte auch bzw. zumindest besser, als Holzhaus sein. ... und wenn dann - an ganz wenigen Tagen im Jahr - doch noch Wärme gebraucht wir, könnte ich doch einfach die Isolierung des WW WW [Warmwasser]-Speichers abmachen; über Wärmerückgewinnung wird diese dann aus dem Technikraum ins ganze Haus verteilt
Oder ich setze mir einen einzigen großen Heizkörper ins Wohnzimmer. Bei Bedarf kann der dann angedreht werden, und wärmt primär das WZ (Hauptaufenthaltsraum), und über die Wärmerückgewinnung das ganze Haus auch noch mit. Diese klassischen Heizkörper sind zwar nicht schön und "passen" vielleicht nicht so richtig in ein PH, wären mir aber lieber, als im ganzen Haus "Wasser im Boden". Abgesehen davon sollte dies auch deutlich günstiger sein, als 180qm FBH FBH [Fußbodenheizung]. Ähm ... vielleicht kann man in diesem Heizkörper ja auch das Warmwasser zirkulieren lassen. So braucht man keinen eigenen Heizwasserkreislauf, was auch wieder günstiger werden könnte, oder? |
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Trinkwasser durch einen Heizkörper zirkulieren zu lassen, - ist vielleicht billig ... aber ned günstig. Der Heizkörper löst sich von innen auf (viel Sauerstoff, Kalk und sonstige metallfeindliche Stoffe im Wasser), das Wasser verschmutzt und bei einem Gebrechen schiebt Dir das Wasserwerk jeden verfügbaren m³ in die Wohnung.
"Wasser im Heizkörper" fühlt sich für Dich besser an als "Wasser im Fußboden"? Hab ichs überlesen oder hast Du noch keinen Weg genannt, wie die Wärme überhaupt in die Luft und das Warmwasser soll? Und nicht vergessen: Bei Luftheizung ist das Wärmeempfinden bei Ausschalten der Wärmequelle sofort weg ... eine Flächenheizung (egal ob Wand oder Boden) kann man stundenweise wegschalten, absenken (in geringem Maße auch Heizkörper) ... z.B. um eine PV besser auszunutzen oder um Sperrzeiten beim Strom zu überbrücken. Ob träge Speichermasse für eine saftlose Luftheizung eine gute Ergänzung ist, wage ich zu bezweifeln ... Luftheizungen kommen i.d.R. immer dann zur Anwendung, wenn ein temporär genutzer Raum schnell auf Temperatur (nur Lufttemperatur, nicht Bauteiltemperatur) gebracht werden soll ... oder bei den Amis als Standard - ausschließlich in Leichtbauten. Im Moment klingt das alles noch ein wenig nach "wurscht wie, Hauptsache anders und billig" ... |
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Ach ja, stimmt. Die Beheizung der LUFT erfolgt ja üblicher Weise elektrisch (im Kompaktgerät oder in den Zuluftdüsen) Über WW WW [Warmwasser] hab ich mir in der Tat noch keine Gedanken gemacht ... meist nutzt man Wärmepumpe ggf. + Solar, richtig? Was wäre denn deine optimale Lösung zum Heizen, wenn man davon ausgeht, dass die Lüftung es (eigentlich) packen müsste ... also rein nach Feist. Das wäre dann doch die elektische Beheizung der Luft (ob im Kompaktgerät oder am Luftaustritt sollte egal sein). Und was würdest du machen, wenn zusätzlich doch noch Bedarf wäre? Dann lieber alles über FBH FBH [Fußbodenheizung] oder Heizkörper? |
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Edit: - Hintergrund meiner Fragen ist auch, dass ich nicht mit Kanonen (FBH im ganzen Haus) auf Spatzen (geringer Wärmebedarf) schießen will.
Was wäre also eine sinnvolle (nicht überdimensionierte) Heizung eines Passivhauses ... vorausgesetzt die Beheizung über die Lüftung würde nicht ausreichen? DANKE! |
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Nur soviel Flächenheizung vorsehen wie tatsächlich nötig bei uns sinds ned ganz 50% der Grundfläche - bei ausgewachsenen Häusern werdens vielleicht nur 30% oder weniger sein. Aus vielerlei Gründen aber in die Wand (Außenwände) gelegt und ned in den Fußboden ... wollten keinen Estrich, sondern Holz massiv und eine gringe Aufbauhöhe und 100% Eigenleistungsoption (bei Aufbau und Belag) und keine Bauverzögerung wegen Estrichaustrocknung (neben der nassen Wand kann man weiterarbeiten).
Man kann aber auch ne dekorative halbhohe Trennwand oder nen Kachelofendummy hinstellen und mit FBH FBH [Fußbodenheizung]-Schläuchen wärmen. Wir haben z.B. ein 50cm breites Fensterbankl (Höhe 40cm) zum Sitzen ... aus Holz mit einem (noch herzustellenden) beheizten Betonkern. Oder nur einzelne Räume mit FBH FBH [Fußbodenheizung] belegen, Rest Trockenenstrich - das spart aber nur wenig bis nix ein. |
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Ich finde 2mooses Ansatz nicht so schlecht, da ein - Fußbodenaufbau mit Staffel, Dämmung und Massivholzboden ganzjährig angenehm ist (nicht zu warm, nicht zu kühl). Da benötigt es keine FBH FBH [Fußbodenheizung]. |
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Wir wollen auch Massivholzboden ... deshalb auch meine Bedenken wegen FBH FBH [Fußbodenheizung].
Wandheizung ist zwar nicht so träge, wie FBH FBH [Fußbodenheizung] ... aber ein großer Heizkörper an der (dunklen Nordwand) im Wohnzimmer könnte ich mir vorstellen. Dessen Wärme würde über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit WRG dann im ganzen Haus verteilt. Wäre das was, bzw. hat sowas jemand? |
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@uwe-haus - Die Wärmeverteilung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] würde ich nicht überschätzen. Die ist sehr gering, da die Luftmengen einerseits und die Temperaturen andererseits zu gering sind. Kurz: funktioniert nicht. Ein Heizkörper ist aber im Passivhaus kein Widerspruch, sondern sogar sinnvoll, da er schnell anspricht und schnell abschaltet, wenn die Sonne heizt. |
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@uwe-haus - Was denkst Du, wie träge eine Luftheizung mit 1,5 bis 2kW ist? Da vergehen im Winter Stunden, bis sich die Temperatur im Raum zu verändern beginnt.
Ich hab so das blöde Gefühl, dass Du - aus welcher Quelle auch immer - massive Vorurteile gegenüber Flächenheizungen hast? Was genau macht Dir Sorgen? ... weil ein monströser (bei den geringen heutigen Vorlauftemperaturen muss er megagroß sein und wird einen unangenehmen Konvektionsanteil haben) Heizkörper ist ein Zustand. Dandjo hats geschrieben ... wie willst Du über die Lüftung Wärme verteilen, wenn die Luftheizung eh schon auf Anschlag läuft? Mehr geht ned. |
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@ 2moose - Ich habe rundsätzlich nichts gegen Flächenheizung, möchte nur nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen, aber das sagte ich ja.
Wandheizung wäre mir relativ angenehm, nur haben wir - vor allem im offenen Wohnzimmer - so wenig freie Wandfläche, dass es daran scheitern könnte. Nur 50% mit FBH FBH [Fußbodenheizung] auszulegen (weil 100% vielleicht überdimensioniert sind) wäre eine Option. ... aber dann wäre ich wieder weg von dem Konzept nach Feist :( Es verwirrt mich nur sehr, dass es immer wieder heißt "Luftheizung funktioniert nicht", dann aber hunderte (oder schon tausende?) in Passivhäusern mit Luftheizung wohnen, und sehr zufrieden sind ... |
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