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Ich bin da voll bei dir. Mich verblüfft da immer die gönnerhafte Doppelmoral von Leuten aus der Distanz. "Wir müssen doch den Zimmerer auch verstehen, der hat bestimmt Familie und Kinder." "Mach doch nicht so ein Gezeter wegen den 5k extra, beauftragt oder nicht." Will ich mal sehen, wie da von manchen reagiert wird, wenn im Wirtshaus was auf der Rechnung landet, was nicht bestellt wurde. Ui, da ist man dann nicht mehr so entspannt. Die vielzitierte Handschlagromantik. Ja unsere Großeltern haben halt sehr viel selbst, mit Freunden, kleinen lokalen Firmen gebaut, wo das vielleicht noch ging. Beim Gebrauchtwagenkauf mit Volumen 10 oder 20k gibts ein Gutachten vom ÖAMTC, eine Eurotax Bewertung inkl. Auflistung aller Eigenschaften im Vertragswerk. Aber den Baumeister um 200k macht man am besten mit Handschlag. "Da komm ma schon irgendwie zam" |
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Na jo... die Prüf- und Warnpflicht gilt quasi immer und überall, die Hinweispflicht ist in deinem Fall etwas komplizierter. Aus meinem Standpunkt heraus hätte ich gesagt ja, muss er - da die Fassade inkl Holzbehang in seinem Auftrag beinhaltet war. Was die Sache schwierig macht ist der befreundete Architekt... welche Rolle spielt der denn nun genau? Hatte er das Weisungsrecht (durfte er den Bauherren vertreten)? |
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Rabaum hat's schon treffend formuliert, das mit Handschlagqualität gibts heute fast nimmer. Schon gar nicht, wenn der GU (der sicher auch ne rechtsfreundliche Vertretung hat) schon mit seinem Subler (dem Zimmerer) unfähig ist, ein Stück Holzbehang an der Wand sauber zu dokumentieren, ins Projekt einzuarbeiten und mit dem Bauherren gemeinsam die beste Lösung zu suchen. Zumindest schaut's für mich ein wenig so aus... Und schon gar nicht geht irgendwas per Handschlag, wenn der AG bereits das Gespräch gesucht hat und dann als Antwort bekommen darf dass er sich selber (als Baulaie nehm ich jetzt mal an) mitn Zimmerer ums Geld streiten kann, obwohl der GU genau für sowas seine zumindest 15 % GU-Aufschlag kassiert... Ich hab auch beim Hausbau alles mit mir gut bekannten Firmen gemacht, bei keinem einzigen brauchte es einen Vertrag (den der TE sicher beim GU unterschreiben durfte) - ein Angebot mit den relevanten Positionen, dem Datum der Auftragserteilung und meiner Unterschrift hat noch jedem gereicht. Leider agieren die Beteiligten hier nicht entsprechend... |
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Übrigens, die optische Lösung mit den beiden Fenstern ist wirklich schön geworden. Wenn man sich hier noch auf einen vertretbaren Preis einigen kann ist's ein absoluter Gewinn würde ich meinen... |
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Das ist ja genau das, was ich als Vertrag verstehe - eine beidseitige schriftliche Willenserklärung - nicht mehr und nicht weniger. Da braucht man nichts Großes vom Anwalt, was vielleicht viele glauben. Ich verstehe einfach nicht, wieso sich soviele dafür fürchten, dass man die Dinge die man besprochen hat einfach schriftlich festhält und sie mit seiner Unterschrift für beide verbindlich bestätigt. Da geht es in erster Linie auch gar nicht drum, um am Ende wen vor ein Gericht zu zerren. Bei sovielen Details wie am Bau verliert man auch gerne mal den Überblick und weiß vielleicht nach ein paar Monaten nicht mehr im Detail, was bei der Beauftragung genau ausgemacht wurde. Und dass sich der GU zwar den Aufschlag zahlen lässt, aber dann seiner Aufgabe nicht nachkommen will, ist sowieso der Hammer. |
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Aber genau dieses Dokument hab's hier (ne Forenpizza die Wette), und zwar von GU-Seite. Daher empfehle ich hier eine etwas indirektere Art, den GU zu fragen wie hoch die Postkastln in seiner Gasse hängen... denn allem Anschein nach dürfte er wo reingelaufen sein 😉 |
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Hallo, es war zwar die Fassade im GU-Vertrag drin, nicht aber dieser Stiegenhausabschnitt, der ja ursprünglich nicht so aussehen sollte. Er wusste jedenfalls vom Angebot. Ob er wusste, dass ich nichts davon weiß, kann ich nicht sagen. Rein logisch betrachtet hätte ich an seiner Stelle gleich dem Zimmermann gesagt "schick das Angebot an den Bauherren, mich geht das nichts an". Hat er nicht und auf Nachfrage meinerseits hat er gemeint, dass ihn dieser Abschnitt ja nix angeht, deshalb ist er da gar nicht auf das Angebot des Zimmermanns eingegangen (dieser Punkt ist ja offenbar Streitthema zw. GU und Zimmermann). Ich bin mir aber in einem Punkt gerade nicht sicher, ob die 5000,- netto tatsächlich dem vom Zimmermann genannten Angebot an den GU entsprechen. Beim Gespräch selbst war dem GU auch nicht ganz klar, was für einen Preis er mir gesagt hat (zB ob das jetzt netto oder brutto war). Ich könnt mir vorstellen, dass er da trotzdem einen Aufschlag verrechnen wollte. Dazu müsste ich nur wissen, was der Zimmermann dem GU geschrieben hat. Mir kommt der runde Betrag etwas eigenartig vor - am Bau habe ich bis jetzt immer recht "genau" kalkulierte Preise erhalten. Zum Verbau selbst: Ja, der ist wirklich schön geworden. Und insgesamt war die Partie vom Zimmermann eine der sympathischten und zuverlässigsten. Rein menschlich betrachtet sind das die letzten, mit denen ich streiten wollte. Trotzdem bleibt der Fakt, dass uns dieses schöne Design nie den Aufpreis Wert gewesen wäre und wir gerne selbst entschieden hätten, ob wir das nun machen wollen - diese Chance hatten wir nicht und das ist sehr sehr ärgerlich, da das Geld aktuell woanders viel sinnvoller aufgehoben wäre. Das Design war uns ja sogar so "egal", dass wir nichtmal die genauen Entwürfe vom Architekten wollten. Es war eher ein "ah, mehr Holzoptik zum annähernd gleichen Preis, wieso nicht...". Zum Thema Weisungsrecht: Nein, das hatte er definitiv nicht. Da kommt aber leider wieder das freundschaftliche Verhältnis ins Spiel, denn: Wir hätten sicher nichts einzuwenden gehabt, hätte es einen geringen Aufpreis gegeben. In dieser Höhe finde ich aber schon, dass man davor das OK des AG einholen muss... keine Ahnung, wo da die gefühlte Grenze ist - eigentlich sollte sowas ja trotzdem viel genauer geklärt werden, das würde ich so auch nie wieder machen. Das ist aber - finde ich - ohnehin hinfällig, da der Architekt auch niemandem zugesagt hat und der Zimmermann richtigerweise ein Angebot (leider anden Falschen) geschickt hat. Und zum Thema Verträge: Das sehe ich genauso: Wenn man etwas mit Handschlag ausmacht, geht man einen mündlichen (und genauso verbindlichen) Vertrag ein. Und damit beide Seiten genau wissen, was der Andere gemeint hat, schreibt man es mal auf, damit es keine Missverständnisse gibt. Ich bin gespannt, was nächste Woche beim nächsten Treffen rauskommt...wäre schön, wenn wir uns irgendwo unterhalb der 5k treffen könnten... In meinen Augen gehört aber trotzdem das Streitthema GU vs. Zimmerer davor geklärt: War es eine Auftragsvergabe oder nicht? Ich will nicht der Dumme sein, der gar nicht weiß, wie das wirklich abgelaufen ist zw. GU und Zimmermann. Da steckt glaube ich noch mehr dahinter. |
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Für den Konsumenten gelten immer BRUTTOPREISE, ich find da ist es egal ob Du einen GU hast oder nicht, denn die Aufträge sind für Dich als Konsument, daher sind alle Preise für einen Privaten, noch deutlicher Nichtunternehmer BRUTTOPREISE. KschG sonst nix. Also die Ust kann Dir der Handwerker nicht draufschlagen, das muß ihm bewußt sein. Wenn nicht ist es sein Schaden! |
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In dem Fall hat ja der Zimmermann dem GU das Angebot gemacht, daher die 5k netto. Er hat mir nur geschildert, was von ihm verlangt wird. |
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Kurzes, nicht erfreuliches Update dazu: Es gab noch ein Gespräch mit allen Beteiligten, in dem wir uns - wie schon geschrieben - bereit erklärt haben, einen Teil der Kosten zu tragen. Der GU hat gemeint, er müsse beraten, ob er den anderen Teil der Kosten übernimmt. Heute der Anruf, dass er das nicht tun wird und die Zimmermannsfirma ihn deswegen klagen wird. Wer kann bitte grob skizzieren, was das für uns bedeutet? Den Gang zum Juristen hätte ich vor, wenn der Zimmermann die Klage wirklich rausschickt. |
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Nur noch mal zur Sicherheit und zum "Mitschreiben". Du hast zu keiner Zeit jemanden beauftragt, die haben das "untereinander" ausgeschnapst bzw. nicht mal da gabs einen schriftlichen Auftrag das zu machen? Wenn du dem GU keinen Auftrag erteilt hast über das Gewerk und dieser wiederum auch keinen an den Zimmermann gegeben hat und dieser wiederum die Arbeiten von sich aus gemacht hat, weil er angenommen hatte, das sei so zu machen, dann frage ich mich schon, ob da eine Klage Sinn macht? Aber es geht ja um dich - und wenn du keinen Vertrag mit dem Zimmermann gehabt hast bzw. hast, ist das wohl ein Thema zwischen den beiden. Das kann dir aber in jedem Fall ein Jurist besser skizzieren, denn du schreibst ja auch "Zimmermannsfirma wird ihn (!) deshalb klagen". Ich würde aber klären lassen, ob der GU dann Möglichkeiten hat, im Fall des Falles dann doch Kosten weiterzugeben usw. Viel Erfolg! |
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Wozu? Das Vertragsverhältnis besteht zwischen GU und Zimmermann. Das müssen sich die beiden untereinander ausschnapsen...ich würde mich an deiner Stelle da überhaupt nicht involvieren. Abgesehen davon kommen mir die 6000 für den Holzrahmen reichlich überteuert vor. |
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Ja, genau. Es gab nur telefonisch die Bitte an den Architekten, dass er die Ausführung seiner Idee (= dieses Rahmens, der laut ihm aber ja sinngemäß nix kosten kann) mit den Firmen selbst bespricht weil ich das nicht übermitteln kann, da das technische KnowHow fehlt (logisch). Der GU hat mir im Telefonat erklärt, dass ich als Bauherr bei diesem Streit bzw. der "Streitverkündung" teilnehmen kann oder nicht (was auch immer das juristisch bedeutet). Für den Fall, dass ich nicht teilnehme und der GU den Streit juristisch verliert, dann kann der Zimmermann von mir seinen Teil fordern und ich kann mich dagegen gar nicht mehr "wehren", da ich im Streit die Chance dazu gehabt hätte. Das ist ziemlich wörtlich das, was er mir gesagt hat. Ich kann mit seinen Aussagen nichts anfangen, vor allem nicht mit der Logik, dass wenn er verliert, plötzlich Forderungen vom Zimmermann an mich gehen. Aber auch der Architekt hat gemeint, dass im Zweifel die Gerichte den Bauherren meist eine Mitschuld zusprechen. Deshalb stelle ich mich trotzdem drauf ein, dass ich zumindest juristischen Rat benötigen könnte. |
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Ich würde das eher unter "Einschüchterung zur Einigung" einstufen. Klar ist, wenn du den Betrag an den Zimmermann bezahlst, ist alles Friede, Freude, Eierkuchen. Du hast kein Vertragsverhältnis zum Zimmermann, deswegen kann der nix von dir fordern. Es geht alles über den GU (dein Vertragsverhältnis besteht zwischen GU und dir), deswegen habt´s den ja beauftragt, das macht der auch nicht gratis. |
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Ja, so sehe ich das auch. Ich kann ja auch nicht einfach jemandem eine PV aufs Dach schrauben weil ich mal gehört habe, wie der Hausherr sich mit seinem Elektriker zufällig über das Thema unterhalten hat - und dann kassieren. Außerdem würde ich auf jeden Fall eher schauen, dass deine Interessen den Bau fortzuführen bzw. die Sache abgeschlossen zu bekommen, bestmöglich gewahrt werden. Immerhin soll ja am Ende alles in dein Eigentum übergehen (... und das Thema Gewährleistung wäre dann auch noch). |
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Danke für eure Einschätzungen! Seine Erklärung kommt mir auch sehr eigenartig vor, aber ich bin ja kein Jurist 😉. Der Bau ist zum Glück schon angeschlossen und es ist nur mehr die Schlussrechnung offen/noch nicht ausgestellt. Ich denke, der GU wartet hier die Entwicklung ab, anders kann ich mir nicht erklären, dass er so lange damit zögert. Bin gespannt, ob er da noch versucht, uns irgendwelche Kosten zu übertragen. |
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Jetzt habe ich einmal eine blöde Frage dazu: Warst Du bereits bei einem Rechtsanwalt (nicht bei einem Freund, Bekannten o.ä.) und hast Dir einmal eine Beratung zu Deinem Problem geholt? Das würde ich zuerst einmal machen bevor ich hier im Forum eine rechtliche Frage stelle zu der ich dann hier (überspitzt gesagt zig verschiedene) Antworten erhalte, die alle nur Meinungen wiederspiegeln und keinerlei rechtlichen Hintergrund haben. Wenn Du eine Rechtsschutzversicherung hast sollte die die Kosten einer Beratung übernehmen und wenn nicht dann investierst halt die Kosten und hast dafür eine kompetente Auskunft. |
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| Hallo hausbau2011, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Finde die Frage gar nicht blöd . Das habe ich zuerst gemeint mit: Im Forum hier sind zwar nicht zwangläufig Juristen, aber u.a. Leute, die mit ähnlichen Fällen Erfahrung haben. Außerdem erweitern die Sichtweisen auch den Horizont - zB um die Gegenseite besser zu verstehen; andere Aspekte zu betrachten, etc. Vor einer tatsächlichen Klage machts für mich weniger Sinn, einen kostenpflichtigen juristischen Rat einzuholen, weils eventuell ein Bluff ist mit der Klage. Danke für den Tipp mit der Rechtsschutzversicherung! |
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Ich gehe mittlerweile schon exakt den anderen Weg. Bevor ich bei kniffligen Fällen einen Unbekannen ohne Referenzen frage, schlage ich lieber hier im Forum auf. Was ist rechtlich anders als bei der Haustechnik? Es gibt gute und schlechte Dienstleister in jeder Branche. Warum soll der Jurist automatisch gut sein, nur weil er Jurist ist? |
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Na ja, wenn ich denke wie oft gerade hier im Baurechtssforum schon falsche Paragrafen zitiert wurden bzw. auch falsch verstanden worden sind, wo dann, der aus meiner Sicht einzige Fachmann bei gewissen Rechtsangelegenheiten, @Karl10 korrigierend eingeschritten ist dann würde ich jedenfalls eher einem Anwalt vertrauen. Auch wenn mir der unbekannt ist, Referenzen kann ich erfragen, googeln oder was auch immer. Es soll ja auch Spezialisten für Baurecht geben. Es ist egal welches Forum, aber in einem Forum hast halt immer ein bisschen was von Stammtisch vertreten. (Fast) ein jeder glaubt in allen Dingen DER Fachmann zu sein und überall etwas dazu sagen zu müssen. Es gibt sicher in anderen Unterforen einige Fachleute, aber hier im Baurechtsforum wäre mir ausser @Karl10 noch niemand aufgefallen. Sind Dir alle im Forum, außer nach dem Nicknamen, bekannt? |
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Seh ich anders. Nach einer gewissen zeit kann man das schon ganz gut einordnen. Die Wahrscheinlichkeit ist in den verschiedenen Themen relativ hoch, dass schon mal einer in einer ähnlichen Situation war...und um genau das gehts, dass diese Erfahrungen geteilt werden. Die Erfahrungen, wenn sie plausibel erklärt und begründet werden, machen ja genau den Mehrwert dieses Forums aus. Ob man das dann anwendet oder nicht, bleibt einem dann eh selbst überlassen.
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