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Forderung für von uns nie bestellte Leistung (etwas kompliziert) [K]

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  •  2woozy
  •   Bronze-Award
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29.12.2022 - 25.2.2023
48 Antworten | 13 Autoren 48
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Guten Abend,

wir haben gerade eine recht blöde Situation, die ich gerne rechtlich besser einschätzen können würde.

Unser Haus wurde von einem GU gebaut, wo aber unsererseits ein paar Gewerke (u.a. Fenster) selbst vergeben wurden. Zimmermann/Dach/Holzfassade lief über den GU.

Entstehung des Problems:

Das Ursprüngliche Angebot des GU beinhaltete noch einen Kellerabgang von außen, den wir aus Kostengründen wegließen. 
Das neue Angebot war dann ohne Abgang.

Was wir nicht wussten: Der Abgang konnte technisch nicht einfach weggelassen werden, sondern es musste auch das Mauerwerk leicht verändert werden. Weshalb der Architekt (Bekannter der Familie) beim neu Zeichnen eine Idee hatte: Da wir im südl. Bereich eine Holzfassade bekommen sollten, könnte man auch im Stiegenhausbereich ein wenig die Holzoptik einfließen lassen. Der Bereich um den es geht, ist eigentlich eine ca. 4x2,5m große Öffnung, wo ursprünglich Fenster und eben die extra Kellertür geplant waren).
Er hat mir dann am Telefon - für mich etwas unverständlich - geschildert, wie man das technisch mit einer Art Holzrahmen und statt echten Fenstern mit Fixverglasung (einfach die Gläser in diesen Holzrahmen setzen) machen könnte. 

Ich habe am Telefon eigentlich vom Technischen keine Ahnung gehabt, aber ihm vertraut und gemeint, wenn ein wenig mehr Holz da ist, schadet das sicher nichts, aber das Wichtigste ist für uns, dass wir keine Mehrkosten haben, weil uns das Design im Norden des Hauses nicht so wichtig ist.

Antwort Sinngemäß: Naja, das bisserl Holz wird praktisch nix kosten, außerdem sparen wir durch die andere Verlgasung und es könnte sogar billiger werden. Zu diesem Zeitpunkt haben wir die Fenster ohnehin aus dem GU-Vertrag rausgenommen gehabt, also waren wir da flexibel.

Meine Antwort sinngemäß: Besprich DU das bitte mit dem Zimmermann/Glaser, weil ich wüsste nicht, wie ich das technisch korrekt weitergeben könnte.

Einige Monate später und ohne zwischenzeitliche Rückemldung von irgendeiner Firma noch vom Architekten bzgl. Kosten/Angebot, etc. wurde der Rahmen eingebaut. Letztendlich habe ich mich gewundert, dass der "Rahmen" so wie er nun dasteht, keine Mehrkosten verursacht hat, ich hätte jedenfalls etwas Anderes, Kleineres erwartet (was dann in der großen Auftragssumme als "Peanuts" irgendwie reinfließt). Letztlich wollte ich aber auch nicht aktiv auf die ausführende Firma zugehen und fragen, wie sie das hineinrechnet. Mein Gedanke war "Wenn mir niemand im Vorhinein sagt, dass er xxx € mehr haben möchte, wird das im Nachhinein auch nicht möglich sein".

Ca. 9 Monate nach dem Einbau erfahre ich vom GU, dass der Zimmermann (hat die Holzfassade und den "Rahmen" gemacht) von ihm ordentlich Geld nachfordert: Einerseits für die erhöhten Holzpreise bei der Fassade, andererseits möchte er 6.000,- netto für den Rahmen haben.

Es gab inzwischen ein Gespräch mit dem GU, dem Zimmermann, dem Architekten und mir als Bauherr.

Herausgekommen ist:

1) Der Zimmermann hat den Rahmen komplizierter gemacht, als der Architekt eigentlich "gemeint"/"gezeichnet" hat. 
2) Der Zimmermann dachte, dass das alles über den GU läuft und hat mich deshalb nie kontaktiert (der GU hat seinerseits aber auch nie erwähnt, dass der Zimmermann IHM den Rahmen verrechen möchte)
3) Der Zimmermann hat schon lange vor Erstellung des Rahmens ein Angebot über a) den Rahmen und b) über die Mehrkosten für die Fassade an den GU geschickt. Letzterer hat nach seinen Aussagen das Angebot zuerst aber übersehen und später nicht angenommen.

Der richtig komplexe Teil beginnt jetzt: Der GU sagt, er hat das Angebot nie angekommen. Der Zimmermann sagt mir, der GU hätte das Angebot angenommen. 

Offenbar gab es Email-Verkehr zwischen den beiden, wo Angebotspreise durchgestrichen zurückgeschickt wurden, wieder korrigiert zurückgeschickt wurden, etc. 
Ob diesr Sachverhalt zwischen den beiden vor Gericht geht, weiß ich nicht. Vermutlich aus diesem Grund will/darf mir niemand die E-Mails zeigen.

Letztlich meint der Zimmermann, dass wir das am besten zwischen mir und ihm klären und den GU komplett aus der Sache rausnehmen (warum auch immer - vielleicht weil er denkt, dass er gegen den GU mit seinen Anwälten ohnehin den Kürzeren ziehen würde)

Meine Meinung dazu: ICH habe weder ein Angebot bekommen noch eines angenommen. Mir wurde die Option verwehrt selbst zu entscheiden,ob mir der Preis für den Rahmen es Wert ist, diese Ausführung so zu wählen. Wir hätten das zu dem Preis auf gar keinen Fall so gemacht. Die Alternative mit Fensterelementen und ohne Holz hätte <1.500€ brutto gekostet.

Meiner Meinung nach müssten Zimmermann und GU erstmal klären, ob ein Angebot jetzt angenommen wurde, oder nicht. 
Ersterer bietet mir einen Rabatt von ca. 25% an (bleiben ca. 5300,- brutto).

Mir ist bewusst, dass auch ich in der Sache aktiver auf die Firmen zugehen hätte können/müssen (zB aktiv nachfragen, weshalb hier noch kein Angebot am Tisch ist) - ich war wohl zu naiv, da ich mich auf den Architekten als Bekannten verlassen habe.

Dennoch habe ich den Eindruck, dass es vor allem Aufgabe der Firmen gewesen wäre, dieses Problem zu vermeiden (Zimmermann müsste prüfen, ob Angebot tatsächlich angenommen wurde, GU hätte mir zumindest sagen können, dass er ein Angebot bekommen hat für eine Leistung, die er nicht übernimmt).

Es hat natürlich auch der Architekt von uns in keiner Weise einen Auftrag erhalten, den Rahmen zu bestellen, er hat auch keine Vollmacht, die ihn dazu berechtigen würde.

Abseits von dem ganzen Chaos: Wie könnte das rechtlich aussehen? Beim GU haben wir einen Fixpreis, bis auf die Schlussrechnung (noch nicht geschickt) ist alles bezahlt.

Das Nichtrechtliche: Wir würden uns wohl mit dem Zimmermann auf einen best. Betrag einigen, da eine Leistung erbracht wurde und wir ohnehin ca. € 1000-1500,- btto für eine andere Variante rechnen hätten müssen. Aktuell sind uns diese >€ 5000,- aber viel zu hoch angesetzt, weil wir das so nie ausgegeben hätten.

DANKE fürs Lesen bis dahin - ich hoffe, die Geschichte ist zumindest unterhaltsam gewesen...

  •  gdfde
  •   Gold-Award
24.2.2023  (#41)

zitat..
hausbau2011 schrieb: (Fast) ein jeder glaubt in allen Dingen DER Fachmann zu sein und überall etwas dazu sagen zu müssen.

Seh ich anders.
Nach einer gewissen zeit kann man das schon ganz gut einordnen.
Die Wahrscheinlichkeit ist in den verschiedenen Themen relativ hoch, dass schon mal einer in einer ähnlichen Situation war...und um genau das gehts, dass diese Erfahrungen geteilt werden.
Die Erfahrungen, wenn sie plausibel erklärt und begründet werden, machen ja genau den Mehrwert dieses Forums aus.

Ob man das dann anwendet oder nicht, bleibt einem dann eh selbst überlassen.

2
  •  Karl10
  •   Gold-Award
24.2.2023  (#42)

zitat..
gdfde schrieb: Seh ich anders.
Nach einer gewissen zeit kann man das schon ganz gut einordnen.

Es gibt hier viele Fälle, wo Leute mit einem Problem konfrontiert sind und bei ihrer Internetrecherche auf dieses Forum stoßen. Die stellen dann hier als völliger Neuling ihre Frage rein und bekommen gleich mal mehrere - teils unterschiedliche - Antworten. Die können da gar nichts einordnen.

zitat..
gdfde schrieb: dass schon mal einer in einer ähnlichen Situation war

Gerade bei Rechtsfragen ist die Erfahrung von "ähnlichen" Situationen oft trügerisch. Hier kommts oft auf Details an. Für Laien nicht immer leicht zu erkennen....

@2woozy 
So wie sich das jetzt entwickelt, würde ich jedenfalls einen Experten (=Anwalt) um Rat fragen, wie du dich verhalten sollst.

zitat..
2woozy schrieb: Vor einer tatsächlichen Klage machts für mich weniger Sinn, einen kostenpflichtigen juristischen Rat einzuholen, weils eventuell ein Bluff ist mit der Klage.

Und wenn nicht??

zitat..
2woozy schrieb: Den Gang zum Juristen hätte ich vor, wenn der Zimmermann die Klage wirklich rausschickt

Du führst offensichtlich laufend irgendwelche Gespräche

zitat..
2woozy schrieb: Der GU hat mir im Telefonat erklärt, dass ich als Bauherr bei diesem Streit bzw. der "Streitverkündung" teilnehmen kann oder nicht (was auch immer das juristisch bedeutet).

zitat..
2woozy schrieb: Ich bin gespannt, was nächste Woche beim nächsten Treffen rauskommt

Bist du dir sicher, dass du da nicht irgendwann mal - in juristischer Unwissenheit - sagst, was man dir dann später mit juristischer Spitzfindigkeit (zu deinem Nachteil) vorwerfen kann?
Ich würde in der jetzigen Situation nur noch Gespräche führen, wenn ich genau weiß, wie meine rechtliche Lage ist und worauf es juristisch nun genau ankommt.




1
  •  Sparfratz
  •   Silber-Award
25.2.2023  (#43)
Ich halte es für recht wahrscheinlich, dass du da eine Mitschuld bekommst falls es vor Gericht geht. 

Und mal ganz ehrlich, so wie du es geschrieben hast war dir völlig klar als du den Rahmen gesehen hast, dass das ne teurere Geschichte wird. Du hast sogar absichtlich nichts gesagt.
Generell kann man sich als Bauherr in meinen Augen nicht dermaßen heraushalten, zum Architekten sagen "mach das mal aus" und dann so tun wie wenn man mit nix was zu tun hätt. 

1
  •  gdfde
  •   Gold-Award
25.2.2023  (#44)

zitat..
Sparfratz schrieb: Generell kann man sich als Bauherr in meinen Augen nicht dermaßen heraushalten, zum Architekten sagen "mach das mal aus" und dann so tun wie wenn man mit nix was zu tun hätt. 

Genau deswegen hat man einen GU, den man auch bezahlt, dass man sich eben auf der Baustelle raushalten kann und sich um die Themen nicht selbst kümmern muß.

2
  •  Gemeinderat
  •   Gold-Award
25.2.2023  (#45)

zitat..
gdfde schrieb:
──────

Genau deswegen hat man einen GU, den man auch bezahlt, dass man sich eben auf der Baustelle raushalten kann und sich um die Themen nicht selbst kümmern muß.

Und der die Krot frisst, wenn er mit einem Sub was vermurkst...


1
  •  Muehl4tler
  •   Bronze-Award
25.2.2023  (#46)

zitat..
Gemeinderat schrieb:

──────
gdfde schrieb:
──────

Genau deswegen hat man einen GU, den man auch bezahlt, dass man sich eben auf der Baustelle raushalten kann und sich um die Themen nicht selbst kümmern muß.
───────────────

Und der die Krot frisst, wenn er mit einem Sub was vermurkst...

und dafür ja auch brav 15% aufschlägt auf alle Gewerke zur Risiko Absicherung.

1
  •  Gemeinderat
  •   Gold-Award
25.2.2023  (#47)
und dafür auch die Verantwortung trägt für die Bauausführung, Probleme ggü der Gemeinde, Einhaltung. von Normen, Bauvorschriften, behördlichen Vorgaben sowie gewährleistungspflichtig für das gesamte Gewerk (Haus) ist - 3 Jahre auf jeden Fall. 


1
  •  JohnyBravo
25.2.2023  (#48)
Also wenn ich die Materialien hier sehe verstehe ich nicht wie es 6k kosten kann.
Ungefähr (eher höher geschätzt) 12lfm 20er Pfosten Fichte 4m2 3-4cm dicke Agepan Platten
Und 4m2 Lärchen Schalung
Kommt das ungefähr hin für das Stiegenhaus? 
8h Arbeit für zwei Leute? 
Also wenn das 2k kostet is das schon mehr wie genug.
Lg




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