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Flächenkollektor möglich?

41 Beiträge | 16.5. - 12.6.2017
Hallo allerseits!

Wir sind momentan noch immer in der Planungsphase und nachdem eine Wasser/Wasser WP leider nicht möglich ist, da das Brunnenwasser zu wenig hergibt, hat uns der Installateur auf einen Flächekollektor gebracht. Boden wäre feucht und lehmig - Grundwasser auf 1 Meter Tiefe. Die Heizfläche ist bei 140 m2 und das Haus braucht laut Lastberechnung 6 kW. Nachdem bisher die Rede war von 250 m2 Kollektorfläche, sind wir seit der Angebotslegung jetzt bei 300 m2 mindestens. Nachdem der Installateur auch den Einreichplan kennt, hab ich mir gedacht, dass wird schon passen mit der Fläche, aber seit ich von den 300 m2 gehört habe, habe ich mir überlegt und durchgerechnet, ob wir das auch unterbekommen könnten, aber denke das wird leider nix.

Meine Frage wäre jetzt: Wie bekomme ich auf dem unbebauten Rest Grundstücks noch vernünftig einen Kollektor unter? Überschlagsmäßig brauche ich fast den gesamten Garten hinter dem Haus. Ein Pool und eine Gartenhütte sollen auch noch Platz finden - Bäume eher nicht, außer ein großer, schattiger Nussbaum am Ende des Gartens. Der Rest (Spielplatz, Sträucher und Beete) sollte dem Kollektor ja nicht im Weg stehen. Hat jemand Ideen ob man den Kollektor am Grundstück unterbringen kann oder wäre hier nur ein Ringgrabenkollektor oder eine Tiefenbohrung eine Alternative?

Danke & Lg
blaubarsch

 
19.5.2017 10:43
bez idm könntest shelby befragen, wie er sich es mit dem installateur ausgemacht hat.

du wirst eine planung brauchen.
oder wenn du selber planst - hier im forum mit uns zb - bräuchtest zumindest eine prüfung.
soweit ich weiß bieten heliotherm oder idm keine rgk planungen oder prüfungen an. die ersten anlagen 1-2 jahre zuvor (u.a. meine) sind hier im forum geplant worden. mittlerweile verlangt knv von den installateuren zumindest eine prüfung zu machen (machen zu lassen), damit stets garantiert ist, dass die knv rgk anlagen alle hohem standard entsprechen.
bei d&w, heliotherm, idm wird's wahrscheinlich am installateur hängen bleiben, der selber prüfen, befinden muss oder aber ganz ablehnt.
ich hatte das glück, dass mein installateur zugänglich auf meine argumentation (erschlossenes erdreich, berechnungen des strömungsverhaltens, pe100rc materialwahl, ..) war, aber ich habe meinen kollektor sowieso 200% überdimensioniert zwecks estrichausheizen - als investition lieber in den kollektor statt in stromausheizgerät und stromkosten.
19.5.2017 11:14


blaubarschbube schrieb: Ich frage deshalb, weil mir der Installateur gesagt hat, dass sie keine Gräben machen wegen der Verschüttungsgefahr.


brauchst auch nicht, drei Leute, a Kisten Bier und 5 Wurstsemmeln ... hier 2x2 Meter und Bagger on Top... nur um dir die Angst zu nehmen Alles weiter wurde ja eh schon gesagt bzw bist hier eh sehr gut aufgehoben
Flächenkollektor möglich?

19.5.2017 14:15
Grabensicherheit ist nicht zu unterschätzen
Je nach erde gibt es gesetzliche vorgaben. Je loser die erde, desto flacher der grabenrandwinkel. Einfach dasselbe beachten wie bei einer kellergrube.
19.5.2017 14:17
@maider187
Des schaut deutlich tiefer aus als einsfuffzig ... dann noch der Aushub auf der Kante und der Bagger obendrauf. Würde ich nicht als Beispiel für nachahmenswertes Kollektorlegen hernehmen ... sondern als NoGo-Collection.

In der Nachbarschaft hat ein Helfer bei so ner Wurstsemmelaktion (nicht RGK, den gabs da noch nicht) sein Leben gelassen.
19.5.2017 15:00
Hab übrigens auch 2x folgende Meinung gehört (der Installateur mit der Einsturzgefahr ist es nicht):

Es wird befürchtet, dass ein RGK dem Boden zuviel abverlangt - sprich, dass man den Kollektor überfährt, weil er ja viel dichter verlegt ist und dadurch der Boden leichter auffriert. Und auch, dass das momentan recht hohe Grundwasser kein Dauerzustand sein muss...
19.5.2017 17:12
Man muss bei den RGK-Usern ned viel mitlesen, um mitzubekommen, dass das durchwegs Effizienz-Freaks sind. Die legen so aus, dass eben viel rauskommt ... und das geht nur, wenn man den Kollektor NICHT überfährt. Wozu auch ... ein paar Meter mehr Rohr kosten nicht die Welt.
19.5.2017 17:15


blaubarschbube schrieb: Es wird befürchtet, dass ein RGK dem Boden zuviel abverlangt - sprich, dass man den Kollektor überfährt, weil er ja viel dichter verlegt ist


unsinn.
ein rgk wird nicht dichter verlegt. im gegenteil, ein rgk wird gewichtet, am anfang sehr wenig rohr pro m2 aktivierter fläche - hier ist die sole wenn sie aus der wp austritt am kältesten. damit sind hebungen ausgeschlossen.
im gegensatz wird ein klassischer kollektor nicht gewichtet und ist thermisch kurgeschlossen (vorlauf und rücklauf beeinflussen sich, wp muss mehr abkühlen)
ein rgk verwendet annähernd doppel so viel rohr und hat somit doppelt so viel tauscherfläche (= doppelt großer wärmetauscher). die schmeißt man aber nicht am kalten anfang hin. da ist nur 50% der dichte, wie am warmen ende.
und: die aktivierte fläche eines rgk ist gleich groß wie beim flachkollektor. die meisten rgks sind 20-25% überdimensioniert - mehr aktivierte fläche (also eigentlich​ erdvolumen)
damit sind höhere sole eintrittstemperaturen garantiert und die wp kühlt die sole nicht so sehr ab.

was sagt dir dieses bild? (liegt fast genau so in der erde bis auf die große schleife unterm carport, die habe ich weggelassen)
Flächenkollektor möglich?
http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=39142_18#348958
20.5.2017 10:57


blaubarschbube schrieb: Hatten bisher 6 verschiedene Angebote und der war der Einzige, bei dem ich mir dachte "Wow - der kennt sich wirklich aus"...

es ist gar nicht so leicht einen guten wp-installateur zu finden...


brink schrieb: bei d&w, heliotherm, idm wird's wahrscheinlich am installateur hängen bleiben, der selber prüfen, befinden muss oder aber ganz ablehnt...

bei d&w gibts ein definiertes prozedere.

das materialpaket und die planungen kommen österreichweit direkt aus dem erdbeerland, detto für D. in der schweiz soll über das eigene planungsbüro ausgelegt werden, die gasser gruppe hat da eine zentrale haustechnikplanung ...

bei den d&w anlagen werden wir passend zur philosophie der einfachheit den einrohrkollektor favorisieren...

Flächenkollektor möglich?
20.5.2017 11:46


brink schrieb: Grabensicherheit ist nicht zu unterschätzen...


2moose schrieb: In der Nachbarschaft hat ein Helfer bei so ner Wurstsemmelaktion (nicht RGK, den gabs da noch nicht) sein Leben gelassen...

das ist ein thema das mir durchaus im magen liegt. auch weil es vom schreibtisch aus der ferne nicht zu lösen ist.

es ist ein thema das nur vorort definitiv zu beantworten ist. die bauherren haben dazu üblicherweise keine erfahrung, die verantwortung liegt real meist beim baggerfahrer.

und da gibt es zuviele bilder von verlegeaktionen die der sicherheit zuwenig rechnung tragen.

beim benjamin oben waren es sehr schwierige voraussetzungen wegen sanierung und wenig platz. bei neubauten geht es typisch gerade um 1 halbe stunde die das abböschen länger dauert...

die generellen regeln der arbeitssicherheit in gräben sind hierfür auch wieder zu eng gefaßt, weil beim kollektorverlegen der zeitrahmen ein großer pluspunkt ist. typisch ist der graben am nächsten tag wieder zu.

daher fällt das thema unter den begriff individuelle gefahrenevaluierung.

als 'rahmen' ein musterbeispiel und ein nogo eines grabens der nicht mehr betreten werden darf...

Flächenkollektor möglich?
Flächenkollektor möglich?

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Flächenkollektor möglich?
hier lag durch drückendes sickerwasser vom feld oberhalb ein geländebruch vor. die scholle mit etlichen 100kg kann hier jeden moment abstürzen...

wir haben das dann durch konfektionieren und verlegung von oben gelöst...
Flächenkollektor möglich?

das thema ist nicht RGK spezifisch, auch die baugrubensicherheit bei kelleraushub und leitungsverlegung wird zu oft zu wenig beachtet...
20.5.2017 12:32


blaubarschbube schrieb: ...auch 2x folgende Meinung gehört.
Es wird befürchtet, dass ein RGK dem Boden zuviel abverlangt - sprich, dass man den Kollektor überfährt, weil er ja viel dichter verlegt ist und dadurch der Boden leichter auffriert...

na, die 2 habens ja wieder mal richtig toll verstanden ...

stell ihnen doch die gegenfrage:

wenn du eine fbh mit 10 statt 20cm verlegeabstand legst, hat dann
a) das haus einen höheren wärmebedarf?
b) überhitzt der estrich?
c) kann die vl-temepratur reduziert werden?

ob ich im selben graben 100m oder 400m oder 600m rohr verlege hat 0 (null) mit der entzogenen wärme zu tun.
sehr wohl aber mit der erzielbaren soletemperatur.

das rohr ist nur passives element als wärmetauscher. entziehen tut einzig und alleine die wp - nennt sich kälteleistung.

und wenn ich dann statt 300m eben 600m rohr verlege habe ich spezifisch pro meter rohr nur den halben entzug.

sollte ein profi dem man seine haustechnik überantwortet eigentlich verstehen.

ansonsten empfehle ihnen doch nochmals in die letzte ausgabe der branchenzeitung 'der österreichische installateur' zu schauen. haben sie sicher im büro aufliegen...

da war folgender artikel zum thema drinnen...

Flächenkollektor möglich?
Flächenkollektor möglich?
Flächenkollektor möglich?
21.5.2017 13:04
So, ich habe mich jetzt an das bereits erwähnte Planungstool herangewagt. Das ist dabei rausgekommen:

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=zFANEtR6qWm2lqHQha38

Bin schon gespannt, was der Heizi sagt und wo das Angebot liegt für Material und Heizung liegt.

Danke für die vielen hilfreichen Beiträge bisher!

@dyarne: Das mit der Gewichtung war mir nicht klar. Das ist mir erst später aufgefallen auf den Plänen, dass man erstens tiefer runter geht und zweitens die Ringe dichter aneinander verlegt.
4.6.2017 14:55
So habe jetzt ein Angebot von einem KNV Installateur und es sieht sehr, sehr verlockend aus. Ist von der Heizung her gesehen billiger als eine IDM iPump LWP und auch vollmodulierend bis 6 kW (1155-06). Mir wurde auch beim ersten Telefonat gleich gesagt, dass dyarne seinen Sanktus geben wird...
7.6.2017 22:28
guter plan!
heizlastschätzung 8kw?
9.6.2017 11:17
Danke! Heizlastschätzung unter 5 kW laut den Daten die mir vorliegen.

Hab jetzt schweren Herzens auch die IDM Idee verworfen, da der Preisunterschied vom Gerät her doch recht groß ist. Das Gerät selber hätte mir besser gefallen, aber beim Angebot waren dann doch ca. 5000 Euro um (ohne Kollektorkosten).
11.6.2017 11:56


blaubarschbube schrieb: Das Gerät selber hätte mir besser gefallen, aber beim Angebot waren dann doch ca. 5000 Euro um...

was konkret hätte dir besser gefallen?

sehe die topline 1x55 eigentlich überall mehr oder weniger voraus...

wenn du 13kw - auch modulierend - auf


Heizlastschätzung unter 5 kW

losläßt verlierst du alle vorteile der modulation. deine wp würde außer im absoluten kernwinter immer takten...
11.6.2017 12:19
Ich dachte, dass die Reserve bis 13 KW hinauf gut ist, sollte der Graben mehr als die 6 KW hergeben und ich die WP dann mit 8 KW Leistung arbeiten lassen kann - bei Bedarf halt.

Vom Rest her liest man eh über beide Firmen und Geräte fast nur das Beste - Smart Grid Spielereien haben auch beide. Was mir halt beim KNV Installateur dann doch besser gefallen hat neben den wesentlich besseren Montagepreisen ist, dass ein dedizierter Warmwasserspeicher mit 475 Liter dabei ist und ich mitsamt Kollektor (der Eigenleistung sein soll) unverhandelt besser fahre als mit dem IDM Installateur ohne Kollektormaterial und Arbeitszeit.
11.6.2017 15:05
der kollektor ist nicht das problem, sondern die niedrige heizlast im vergleich zur wp leistung. sagenwirmal 1kw brauchst bei ~10° aussentemperatur. was macht eine 8kw wp? takten, takten, takten.

welche wp steht nur zur wahl??
mit der 1155-6 (1,5-6kw) würdest weit seltener ins takten kommen als mit einer idm 3-13kw
11.6.2017 15:32
Brink und ich haben in etwa die gleiche tatsächliche Heizlast, und unsere Pumpe 1155-06 ist dafür zu groß. Mit meinem heutigen Wissen würde ich eine nehmen die von 0,5 - 4,5 moduliert. Gibts aber leider noch nicht.
11.6.2017 18:06


blaubarschbube schrieb: Ich dachte, dass die Reserve bis 13 KW hinauf gut ist...

kollektor darf reserve haben, flächenheizung darf reserve haben, bei wp ist das schlecht.

doppelte leistung heißt doppelter volumenstrom, den bringst du aber weder durch kollektor noch durch fbh vernünftig durch.
doppelter volumenstrom -> 4-facher druckverlust -> 8-facher pumpenstrom

konkretes beispiel:
die 1x55-6 braucht maximal 1000l/h durchfluß in der fbh
die ipump T3-13 braucht maximal 2200l/h durchfluß in der fbh

da würdest du mehr als doppelt soviel fbh benötigen...

hier liegt die problematik in der überdimensionierung von wp. sie sind einfach ein teil der leistungskette quelle -> wp -> wärmeabgabe

der nächste punkt ist daß wp meist weit überdimensioniert werden.
hier ein artikel dazu vom schweizer wp-doktor peter hubacher...
https://www.sbz-online.de/SBZ-2016-22/Mehr-Mut-zur-knappen-Dimensionierung,QUlEPTczODc4OSZNSUQ9MTAxOTAy.html?UID=53242B5DB93110751F13984F61C3B5253C977E6D1D9E9C

unsere heizlastnorm berücksichtigt keine solaren und inneren gewinne.
die liegen aber in einem haus deiner güte bei 20-40%.
also wird deine reale heizlast bei 3,5-4kw liegen.

--> wieviel kw braucht meine wp...
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

bei normaußentemperatur wohlgemerkt, und diese tritt nur alle paar jahre überhaupt auf.

hingegen liegt 80% der heizzeit die last rund um die hälfte bei 40-60%, also bei dir bei 2-2,5kw real.

Flächenkollektor möglich?
-16° entsprechen 100% heizlast - je nach normaußentemperatur...
an den kurzen pflaumenstrichen siehst du wie wenig man verlieren würde wenn man um 10, 20 oder 30% unterdimensioniert.

die schrägen pinkfarbenen linien zeigen wie solare und innere gewinne die heizlast weiter reduzieren - von der normativen zur realen heizlast...

-

die unterste modulationsgrenze der ipump liegt je nach soletemperatur bei 3-4kw, sie wird also bei dir fast nie ins modulieren kommen...

die meisten hersteller beziehen das paket verdichter & inverter vom hersteller copeland. und da gibts halt - noch - nix kleineres was für den österreichischen neubaumarkt passen würde...
12.6.2017 9:18
Danke dyarne! Von der Perspektive habe ich es noch nicht gesehen. Für mich war der Vorteil der Modulierung immer als Reserve nach oben gedacht. Dass ich auch am anderen Ende vor dem gleichen Problem stehen könnte, war mir bisher unklar.
12.6.2017 9:41
bitte sehr.

dazu gibt es bei modulierenden wp zusätzlich zur p-design die p-nom, die nominalleistung.
diese liegt bei 50hz an und definiert den effizientesten bereich der wp. dort sollte die halbe heizlast lt obiger grafik liegen, respektive um die solaren & inneren gewinne höher.

einfach gesagt der 80% hauptlastfall deines hauses.
nach meiner abschätzung wäre das für dein haus 2-3kw.

wen man jetzt vergleicht sieht man bei der
topline 1x55-6 eine p-nom = 3,3kw
ipump T3-13 eine p-nom = 6,5kw

hier 1 konkretes beispiel dazu von einem haus ganz ähnlicher heizlast zu deinem...

-> brink
Flächenkollektor möglich?

man sieht hier den leistungsverlauf der wp im rekordjänner.
die zacken nach oben auf knapp über 50hz sind die warmwassertakte.

die eigentliche heizleistung verläuft bei 20-40hz am untersten modulationsende. die p-nom bei 50hz wird gar nie erreicht, die maschine hat reserve ohne ende. 6kw würden oben bei 90hz anliegen, man könnte noch auf 120hz/7,5kw entsperren.

eine 3-12kw wp würde hier NIE modulieren, wäre immer nur im on/off betrieb...

bei richard mit p-tot = 4,8kw sieht das ganze fast ident aus...


Richard3007 schrieb: Mit meinem heutigen Wissen würde ich eine nehmen die von 0,5 - 4,5 moduliert. Gibts aber leider noch nicht.



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