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das Thema hatten wir hier schon dieses Jahr, scheint hier und da vorzukommen. Sind davon eigentlich nur HolzAlu betroffen? Bei einem Kumpel ums Eck das gleiche. |
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im ersten winterhast du normalerweise schon wesentlich mehr feuchtigkeit im haus. das ist nächsten winter sicher besser! laufen sie auf die ganze fläche an oder nur im randbereich? wenn vorwiegend im randbereich kann es sein dass nur ein billiger edelstahl abstandhalter eingebaut und nicht ein thermix, swisspacer oder superspacer? bei internorm heisst das meistens nur ISO abstandhalter? und das heisst gar nichts? |
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Nur im unteren Bereich bis ca. 3 cm das Glas in die Höhe entlang. (1 Geschirrtuch wird nach Abwischen von ~ 20 Fenstern schön feucht) |
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@andrew - Stell dich bitte ein paar Bilder ein.
Lg |
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Auch wenn man das (als Kunde) nicht gerne hören will: Im Neubau ist das Beschlagen der inneren Scheibe im unteren Bereich in fast allen Fällen auf das Raumklima zurückzuführen.
Technisch gesehen gibts vom modernen Fenster fast keine Möglichkeit mehr, dass es an minderer Qualität liegt, selbst wenn da "nur" ein Edelstahl-Abstandhalter verbaut wurde. Der unterer Rand des Fensters ist aus logischer Konsequenz am kältesten, weil es dort am schlechtesten dämmt und weil - zB durch eine größere Ausladung der Innenfensterbank - auch die warme Luft am schlechtesten hinkommt, um diesen Bereich zu erwärmen. Gerade bei der Bauart Ziegel + WDVS kommts zu erhöhter Restfeuchte (Estrich, Innenputz, Ausmalen, etc.). Kondensieren würde es dann am konstruktiv schlechtesten Punkt, also im unteren Randbereich der Verglasung. Laut deinen Angaben mit 23° Innentemparatur und 40% Luftfeuchtigkeit wäre hier der Taupunkt bei knapp 9°, und das wäre jetzt mal prinzipiell undenkbar, dass du von einer österr. Fensterfirma ein Fenster kaufen kannst, dass derart schlecht isoliert. Entweder stimmen deine Angaben nicht oder du hast falsch gemessen. Also miss mal (vor dem Lüften!) auf der Innenfensterbank, dann kommst du sicher auf ein anderes Ergebnis. Ansonsten kennt man die Problematik auch dann, wenn es im Raum zu einer erhöhten Luftfeuchtikeit kommt (viele Personen, Tiere, Pflanzen, etc.) und falsch gelüftet wird. Gerade in den kalten Tagen öffnet man das Fenster nur kurz, weil dann nach 3 Minuten "eh kalt und frisch" wirkt, aber das reicht nicht, um die komplette Luft auszutauschen. Hier gibts einen Indikator: Wenn du das Fenster bei diesen Außentemparaturen komplett öffnest, beschlägt dann die äußere Scheibe, weil die innere Raumluft dort kondensiert. Wart mal ab, wie lange das tatsächlich dauert, bis das Beschlagen wieder verschwindet! Erst dann ist ein kompletter Luftwechsel erfolgt. Je nach Raumgröße kann das 10 Minuten dauern. Und wenn es da kein Lüftungskonzept gibt (zB KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]), dann wärs im Neubau deiner Bauart durchaus möglich, dass man das - aufgrund der Restfeuchte - auch 3, 4, 5 Mal am Tag machen müsste. Ansonsten gibts wie gesagt in den allermeisten Fällen technisch keinen Grund am modernen Fenster, warum die innere Scheibe unten beschlagt, auch wenn man das gerne mal reklamieren möchte.
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| Hallo Romeo Toscani, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Danke für die gute Erklärung.
Die angegebenen Daten waren nicht vom Fensterbrett, sondern mitten aus dem Wohnzimmer. (so eine Messung wird nachgeholt) Es ist zumindest beruhigend, dass die Fenster in Ordnung sind. |
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Ich muss da auch kurz einsteigen und möchte betonen dass Edelstahl-AH durchaus in Ordnung sind (Alu würde ich nicht mehr nehmen) - wenn es nicht grad um ein Passivhaus geht. Ich persönlich traue ihnen auf die Lebensdauer der Fenster gesehen mehr als den KS-AH. |
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romeos eräuterungen zum thema lüften sind ziemlich gut, das kann man nur unterschreiben. würde eher die qualität des hygrometers hinterfragen. sollte man vl. mal testen. in ein nasses tuch einwickeln und dann den wert ablesen, sollte bei 100% sein. |
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selbst wenn es wirklich 100% anzeigt sagt das leider noch gar nichts über die Genauigkeit bei z.B. 40% aus... |
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Wenns bei kondenswasser 40% anzeigt wirds wohl hin sein... |
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über alu abstandhalter müssen wir nicht mehr diskutieren! - und edelstahl ist nicht unbedingt schlecht aber auch nicht gut im vergleich zu einen swisspacer! der edelstahl ist ca 50% schlechter wie der swisspacer! wegen der haltbarkeit, in meiner passivhauswohnanlage 1996 (also 19 Jahre alt)sind über 100 gläser verbaut. 7 stk mit 3 x 2.4 m, alle 3 fach mit thermix abstandhalter, und noch keine ist blind geworden. also bedenkenlos! |
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Wie sieht's mit der Gasdiffusion aus? Hat da der Swiss die selbe Widerstandszahl wie der Niro? Und wird die beim Swiss eh nicht schlechter mit der Zeit? |
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Ich habe bewusst "nur" Edelstahl unter Anführungszeichen gesetzt, weil ich damit spekuliert habe, dass jetzt jemand sagt: "Hättest den Ku-Abstandhalter gekauft, hättest du das Problem nicht." Der Edelstahl-Abstandhalter ist im Großteil der Fälle völlig ausreichend und insbesondere bei der 3-fach Verglasung kein qualitativer Grund, warum dort die Innenscheibe beschlagen würde. Der Kunststoff-AH verbessert freilich die konstruktive Schwachstelle am Fenster, aber er tut das bei der besser dämmenden 3-fach Verglasung nicht in dem Ausmaß wie bei der schlechter dämmenden 2-fach Verglasung. Beispiel anhand eines einigermaßen guten PVC- oder PVC-Alu Fensters: Bei 3-fach Verglasung Ug 0,6 käme man mit Edelstahl-AH auf Uw-Wert 0,8 und mit Ku-AH auf Uw-Wert 0,78. Eine Verbesserung um U 0,02 oder um umgerechnet 2,5 Prozent. Bei 2-fach Verglasung Ug 1,1 käme man mit Edelstahl A-H auf Uw-Wert 1,2 und mit Ku-AH auf Uw-Wert 1,1. Eine Verbesserung um U 0,10 oder umgerechnet 8,3 Prozent. Je nach Hersteller können die Werte im Hundertsel-Bereich abweichen, aber mir gehts darum, das Prinzip zu erklären: Je schlechter die Verglasung dämmt, desto mehr bringt es einen Vorteil, auf den Ku-Abstandhalter zu setzen. Bei einem sehr gutem Profil und einer sehr guten 3-fach Verglasung bringt es im Bezug auf die Dämmung kaum mehr einen Vorteil. Die Gasdiffusion ist jetzt erstmal nicht zwingend vom Abstandhalter abhängig. Es gibt mehrere Faktoren, die dazu führen können, das zu beschleunigen, bzw. die Lebenserwartung der Verglasung zu verkürzen (= Mehrscheibenisolierglas-Effekt, ausgelöst durch den Pump-Effekt der Innen- und Außenscheibe): 1.) Bei 3-fach Verglasung eher als bei 2-fach Verglasung (Scheiben biegen sich mehr durch). 2.) Je größer der Abstand zwischen den Scheiben, desto mehr Gasvolumen, das "pumpen" kann. 3.) Unterschiedliche Dicken der Außen- und Innenscheibe (zB bei Schallschutz-, VSG- oder P4-Verglasung) -> eine Scheibe biegt sich mehr durch als die andere. 4.) Ungünstiges Breiten-Höhen-Verhältnis (eine Scheibe mit 400 x 2200 mm arbeitet am Randverbund mehr als eine Scheibe, die möglichst quadratisch ist, zb 900 x 1100 mm). 5.) Einbausituation, speziell rede ich da von den Windlasten. Eine 1500 x 2500 große Verglasung im Eckbereich eines Hochhauses im 11. Stock ist völlig anderen Kräften ausgesetzt, als ein Fenster in Standardgröße im Erdgeschoß. 5.) Konstruktionsbedingt, speziell bei außen bündigen Fenster: Wenn man mit dem Glaspaket so weit nach außen rücken muss, um die Bündigkeit zu erreichen, aber dafür die Außenscheibe "in der Luft" steht, ist sie nicht ausreichend stabilisiert. Besser sind das Systeme, die auf Dauer eine geeignete Lastabtragung des Scheibengewichts aushalten. 6.) Letztendlich ist es auch ein Qualitäts-Kriterium, wie der Hersteller den Randverbund ausführt und abdichtet, wie der Fenstererzeuger das Glaspaket montiert (zB mit dem Flügel verklebt). Da wirds schon noch ein Unterschied sein, ob der heimische Hersteller viel Hirnschmalz investiert, um diesen Bereich zu optimieren, oder ob der billigere Anbieter aus dem Osten sein Glas aus Bulgarien holt, wo ein ganz anderes Qualitäts-Bewusstsein herrscht.
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@romeo - du hast natürlich recht dass der abstandhalter sich nicht mehr grossartig auf den Ug und noch weniger auf den Uw Wert auswirkt! das würde sich der alu abstandhalter auch nicht! weil sich der ug wert immer auf scheibenmitte bezieht! aber genau dieser randbereich bringt das vermehrte kondensat durch den schlechteren abstandhalter. ich verstehe auch nicht warum man den schlechteren edelstahl abstandhalter noch einsetzt? Der um 50% bessere Superspacer kostet bei meinem glaslieferannten auf den cent genau gleich viel!der grund ist vermutlich der hohe automatisierungsgrad bei der isolierglasproduktion mit dem superspacer! bei edelstahl und alu werden diese rähmchen noch aufwendiger gefertigt und von hand aufgelegt. beim superspacer macht das alles ein robotter! |
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Vielleicht aus optischen Gründen. Ich weiß noch das meine Frau lieber den schönen silbernen Abstandhalter hätte, als die dunklen. Aber ja, so ist es bei den Frauen: Kaum funkelt etwas silber oder Gold --> will haben. |
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Mal ne vielleicht blöde Frage.
Kann man die Abstandhalter eigentlich durch den Hersteller tauschen lassen, oder macht das preislich keinen Unterschied und man kann gleich das Fenster (ohne Stock) tauschen. |
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Also bei mir im Neubau wurden gesamt 23 Fenster eingebaut, allesamt mit ISO Abstandhalter (Internorm) . Just am größten Element, der Hebeschiebetüre wurde aus mir nicht bekannten Gründen sowohl beim Fixteil als auch beim Schiebeteil der Edelstahlabstandhalter verwendet.
Auf meine Reklamation wurden mir beide Scheiben kompett ausgetauscht. Ist laut dem Monteur billiger als die Scheiben auszubauen und den anderen Abstandhalter einzubauen. |
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@streiche@rainer - Den Abstandhalter kann man alleine natürlich nicht tauschen, nur das ganze isolierglaselement! Es gibt aber auch sehr intelligente fensterhersteller wo das Glas komplett in den Flügel einkleben? Da muss man bei glasbruch den ganzen Flügel wechseln? Und nach 20 Jahren wenn es das System nicht mehr gibt? Das ganze Fenster? Ist der sogenannte ISO Abstandhalter nicht auch nur ein Edelstahl Abstandhalter mit neuem namen? |
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@rainer - Funkeln sollen die Steine um den Hals und was noch wichtiger ist die Augen! Die ks Abstandhalter gibt es eh in mehreren Farben! Und mit Kunststoff Abstandhalter habe ich wirklich noch nie eine Scheibe gesehen die im randbereich schwitzt ! Was bei elelstahl schon noch vorkommen kann. |
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"Zwingend" eh ned - aber die Diffussionwiderstandszahl ist beim Niro doch wesentlich höher als beim KS. Kann natürlich sein dass das eine zu geringe Rolle im Vergleich zu den Verlusten durch die Klebeschicht (am Abstandhalter vorbei, sozusagen) spielt. |
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Dem schließe ich mich an. Aus Erfahrung kann ich Messgeräte vom Hersteller TFA empfehlen. Sind für den Hausgebrauch recht genau und auch handlich. Am besten eine Gerät besorgen, welches zusätzlich zu den Raumklimadaten auch das Außenklima anzeigt. Die Klimadaten am Fenster bzw. im Laibungsbereich zu ermitteln macht sinn. Du wirst sehen, das gibt es zum Raumklima markante Unterschiede gibt (kühler und vor allem feuchter). |
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