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so - für uns - simpel ist Tichelmann hier gemeint. man braucht hier einen passenden und prägnanten begriff den jeder versteht. Tichelmann als rückbesinnung auf die hydraulische balance der kreise einer FBH FBH [Fußbodenheizung]... high-end tüftlern auf der suche nach dem letzten prozent wie dir und berhan mit seiner tollen auslegungstabelle ist das eh klar. nur darußen in der breite darf es einfach keine 20m kreise mehr neben 100m kreisen geben. -> 20-30% unterschied kann man austrimmen. -> 200-300% ganz sicher nicht. und so schaut heute leider die praxis aus... |
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ich möchte ein paar extrem prägnante beispiele bringen woran es heute in der praktischen umsetzung massiv scheitert: 1) zuerst bei der grundsätzlichen dimensionierung: wenn aufgrund falscher interpretation von normen und der fehlenden unterscheidung von raumweiser heizlast zu gebäudeheizlast um 100% überdimensioniert wird dann liegen bei einsatz einer modulierenden wärmepumpe die vorgabewerte der berechnung bei 400% (!) der werte die man real im betrieb sieht. die EN12831 ist eine altbaunorm und für neubauten nicht anzuwenden, weil sie nur für gebäude mit einem mittleren u-wert > 0,5 kwh/m²K gilt. österreichische neubauten haben im mittel weniger als die hälfte...  auszug von der homepage des normungsinstitutes. H7500-1 ist der nationale anhang zur EN12831 mit dem diese hierzulande anzuwenden ist... |
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2) systematische eingabefehler: ich bekomme im jahr rund 400 energieausweise auf den tisch. diejenigen die fehlerbehaftet sind kann man an einer hand abzählen. der EA EA [Energieausweis] ist ein gestempeltes dokument, wertvolles planungswerkzeug und teil der baubewilligung. wenn man in der praxis einen anderen wandaufbau wählt als dort unterschrieben verliert das haus seine baubewilligung. hingegen ist eine raumweise heizlastberechnung nach EN12831 bloß ein ausdruck des erstellers der bauphysikalisch nicht nachprüfbar ist. software arbeitet nur so gut wie derjenige der die werte eingibt. von den rund 150 heizlastberechnungen nach EN12831 die jährlich auf unserem tisch landen sind 80% für die rundablage… hier ein beispiel warum das so ist… aus dem header einer berechnung nach EN12831...   ein n50-wert von 6,0h-1 ist nicht zulässig.   was bedeutet dieser wert in der praxis? das gebäude wäre derart undicht, daß es bei wind pro stunde zu einem 6-maligen völligen austausch der gesamten gebäudeluft (!) kommen würde. also am tag zu einem 150-fachen austausch der gesamten gebäudeluft die dann wieder erwärmt werden muß. wir wissen daß die n50-blower-door werte bei diesen prüfbedingungen in der praxis eher bei 0,2-0,4 h-1 liegen. neubauten werden ja auch nicht anders ausgeführt wenn eine kwl eingebaut wird oder nicht... |
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3) das kühle bad: so sah die auslegung systemhersteller einst bei meinem ersten RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-projekt bei Richard aus...  wenn man das so umsetzt ist das bad rechts oben der kälteste raum im haus und das schlafzimmer links unten der wärmste... - überall 10cm verlegebastand - längster kreis im bad trifft auf höchste spezifische raumheizlast - längster kreis im bad trifft auf die größten blindflächen jeder will das sein bad der wärmste raum im haus ist. in der realität ist es oft der kühlste. die größte spezifische heizlast trifft auf die meisten blindflächen (badewanne, duschtasse) und die kleinsten heizflächen. ein bad braucht IMMER zusatzmaßnahmen (wandheizung, deckenheizung). - hier ein auszug aus einer heizflächenauslegung des größten österreichischen fertighausanbieters. die bäder weisen eine unterdeckung von 50% (!) auf. so etwas wird kommentarlos - ohne die baufamilie hinzuweisen und zu warnen - umgesetzt.  blau -> heizlast bäder grün -> von der FBH FBH [Fußbodenheizung] gedeckter anteil rot -> unterdeckung, fehlende wärme ohne warnhinweis, ohne reaktion, ohne vorschlag einer maßnahme...
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4) dumme auslegungssoftware: ein raum verliert die wärme nicht über den boden. darum sind heizleistungen basierend auf w/m² per se nicht (mehr) zur dimensionierung geeignet. hingegen verliert der raum die wärme über die hüllfläche, vorrangig die außenwand.  man sieht hier auf einen blick daß der eckraum rund 2,5-mal soviel außenwandanteil hat wie der mittelraum. natürlich muß daher im eckraum wesentlich mehr heizleistung eingebracht werden, sprich mehr kreise und engerer abstand verlegt werden. was macht hier jedoch die software des rohrherstellers? der mittelraum bekommt 2 kreise mit 10cm abstand, der eckraum einen mit 15cm abstand. genau verkehrt! warum das? die ‚dumme‘ software teilt beinhart bei 15m² raumgröße von einem auf 2 kreise. damit die differenz der kreislängen nicht zu sehr auseinanderläuft werden die 2 kreise enger gelegt um mehr rohr einzubauen und der eine mit größerem abstand um nicht zuviel druckverlust zu erreichen. der eckraum hat 14,8m², der mittelraum hat 15,1m² - so etwas kommt heraus wenn die industrie der installateursbranche die kompetenz wegnimmt und den hausverstand abschafft…
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Yehaa, letztes Beispiel kann ich unterschreiben, ist bei uns genauso passiert mit den 2 Kinderzimmern, das am Eck hat jetzt nur einen Kreis und ist ca. 1K kälter als der Rest des Hauses. Da es wenig Sinn macht das ganze restliche Haus zu drosseln, um dann die gesamte VL VL [Vorlauf] Temp zu erhöhen, nur damit dieses Zimmer dann passt, bleibt das auch so. Ich sollt vielleicht noch ein drittes Mal Haus bauen... |
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Zu 1.-4. deiner Ausführungen oben, Arne: Das ist ein sehr schöner Überblick über die zahlreichen Fehler bei der klassischen Auslegung. Das ist unglaubliches Netzwerken! Wäre toll, wenn du uns im Forum auf dem Laufenden halten könntest, was sich auf Auslegungs-, Normen- und WP WP [Wärmepumpe]-Front so vorzu tut |
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Danke für die Erklärungen. Mal von den technischen Fakten abgesehen, sehe ich das Problem hauptsächlich darin dass die HLB offensichtlich kein echtes Dokument, sondern eher eine Art Fetzen Papier ist um dem Installateur das Denken abzunehmen. Und als normaler Kunde hinterfragt man sowas nicht bzw. wenn man es tut, führt man eine sogenannte Uphill Battle gegen die "Experten", da hat man von vorneherein die A-Karte gezogen, entweder heisst es nur "Dann entfällt die Garantie" oder aber im realistischsten Fall "Bitte suchen Sie sich jemand anderen". Und "gute Experten" zu finden ist auch sehr sehr schwierig, weil man meist erst hinterher schlauer ist. Der Weg an der Auslegungssoftware zu arbeiten ist sicherlich sinnvoll, aber auch langwierig bis das bei den Usern angekommen ist. Und dann sind da noch so unsinnige Vorschriften wie ERR ERR [Einzelraumregelung], für die man zwar Ausnahmen beantragen kann, passiert aber sicher in weniger als 1% aller Projekte (Extradoof dass der Experte einen Interessenkonflikt hat, da er damit Umsatz macht). Und Letztendlich haftet der Erbauer der Heizung doch nur ob es warm wird. Effizient oder nicht interessiert keinen. Ich könnte mir vorstellen dass eine Vorschrift von maximalen VL VL [Vorlauf] Temperaturen bei Gebäudeklassifizierung eine am schnellsten umsetzbare Maßnahme wäre. Ich meine technisch am schnellsten, in der Praxis wird die Änderung solcher Normähnlicher Parameter sicher eine megahaarig komplexe Angelegenheit werden, bei der einige starke Bremser mit im Spiel sein werden. @dyarne Nochmal herzlichen Glückwunsch zum Erfolg in der Branche. Als Newcomer unter so vielen Bremsern ist es sicher enorm schwierig gewesen sich nicht den Drive nehmen zu lassen. Gehört zu werden als Newcomer und nahezu One-man-show kann gar nicht hoch genug bewertet werden. Hut ab, wirklich super Leistung, jeder Penny den Du verdienst, ist extrem sauer verdientes Geld. Ich drück Dir die Daumen dass Du auf dem jetzt aufgebauten Renomee etwas einfacher Dein Geschäft betreiben kannst. Und vor allem auch die entsprechenden Ruhezeiten haben wirst, man kann nicht ewig mit 120% fahren. |
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@dyarne Deine Punkte 1-4 wurden bei mir alle gemacht und das bei einem Passivhaus mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Und berechnet, nicht von einem Installateur, sondern vom GH der die Berechnung für den Installateur durchführt. Ist quasi Tagesgeschäft. Ich hatte im ersten Moment mal Schnappatmung und mich damit abgefunden, es selbst zu machen (im übrigen auch für die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], nur die Planung kam hier vom Hersteller und war genauso unbrauchbar). Meinem Erachten nach sind solche automatischen Planungen (KWL, RGK, FBH, Brauchwasser) eh nichts für den Installateur, der ist für mich ein reines Durchführungselement. Die Industrie oder der GH sollten das, wenn es von ihnen Angeboten wird, aber schon können. Oder die Branche hat externe Planer (so wie der Statiker am Bau), nur sinkt dann halt die Marge für den Insti. Aber so geht's eh nicht weiter, man munkelt ja das einer der großen GH in den Direktverkauf geht. Man wird sehen. |
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Hi, Wir dürfen aber auch den Schritt der Umsetzung nicht ganz ignorieren. Die beste Planung nutzt nichts, wenn am Ende dann mehr oder weniger Rohr "reingeworfen" wird als geplant. So ist das bei uns passiert, weil der Erbauer dann doch eher auf seine "Erfahrung" als auf "Berechnung" gesetzt hat. Da sind dann auch mal 15-25% Abweichung drin (meist nach oben). Wenn das dann noch Räume trifft, die Dyarnes Toleranzbereich ausgenutzt haben, dann kann das schnell mal ins Auge gehen. Glücklicherweise hat es bei uns nur Räume getroffen, wo es nicht kritisch ist oder wo sich das noch beheben ließ. Auch die Bäder waren betroffen. In dem einen Fall hat die ohnehin vorhandene Wandheizung das teilweise aufgefangen (sie ist ein paar Meter länger geworden) und den Rest haben wir infolge einer deutlichen Heizlastreduzierung hinbekommen, die aus einer anderen Umplanung im Dachbereich resultierte (Decke nun gegen geheizt statt gegen kalt wie in der Planung). Im Ergebnis ist das Hauptbad damit der deutlich wärmste Raum des Hauses, ohne dass dazu an der VL VL [Vorlauf]-Temperatur gedreht werden musste - aktuell habe ich die drei Badkreise sogar leicht gedrosselt. Im anderen Fall habe ich den 48m-Kreis (!) verhindern können, indem noch 21 m Wandheizung seriell drangehangen wurden. Bei geplanten ca. 80m für alle Kreise liegen wir jetzt bei 59-100, wobei 59 einer der gedrosselten Badkreise ist, was darum nicht so schlimm ist (durch die deutlich reduzierte Heizlast und die riesige Wandheizung dürfte das Bad sogar mit zwei von drei Kreisen gut funktionieren). Die meisten Kreise liegen zwischen 70 und 95 und damit in einer hinreichenden Balance. Wenn ich sowas nochmal machen würde, würde ich dem HB vorher sagen, dass die Planung keine ca.-Werte sind, sondern dass Abweichungen von mehr als x % (x=5?) dazu führen, dass der betroffende Kreis neu zu bauen ist. Geht natürlich nur, wenn man das überwacht und protokolliert. Viele Grüße, Jan |
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Da hatten wir ja eine richtig gute Rohrhersteller-Auslegung, mit nur 1,5 von 4 möglichen Punkten Das war eine unserer größten Freuden: Wir hatten letzten Endes nicht nur eine wunderbare Planung, sondern auch einen Installateur, der sich darauf einließ, alles detailgenau umzusetzen. Es passt einfach alles wunderbar zusammen: Quelle, WP, Senke ... Der nächste Winter darf kommen, jedenfalls sobald der Mai-Schnee weg ist ... |
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Die Idee find ich eigentlich super. Wenn das aber nicht gesetzlich verpflichtend wird, wird das leider niemals funktionieren... Den Zuschlag wird ja fast immer der billigere Installateur bekommen. Und der billigere ist der ohne Plan(ung). Sowas könnte aber auch gut über Förderungen umgesetzt werden. z.B. nur "korrekt" geplante Systeme bekommen die Förderung. Die Kontrolle und Umsetzung wäre natürlich unglaublich schwer, aber machbar wäre es. |
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Und auch nochmal zu meinem Tichelmann-Verständnis für die Verteiler-Anbindung: Bin ich wirklich allein mit meiner Ansicht, dass die Tichelmann-Hydraulik auch hier Sinn machen würde?! Also so wärs ja konventionell:  Und so nach Tichelmann:  Würde im Prinzip ja nur eine 3. Steigleitung benötigen. Sinnvoll, oder doch nur Oberfreak-Spinnerei? |
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man sollte lieber die Kreislängen pro Etage anpassen, sprich z.B. KG 150m, EG 90m und OG 80m. das ganze natürlich sinnvoll gerechnet |
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uff, ich bin echt froh das Arne hier Aufklärungsarbeit macht. Im Endeffekt ein gutes Beispiel dafür dass das Sprichwort nicht immer stimmt: viel hilft viel . Ich hoffe einen Installateur zu finden der in diesem Bereich kompetent ist, kann mir aber vorstellen das der Muggi hier schon von Arne geschult wurde! |
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Danke, Arne! Was du hier im Forum leistest, lässt sich eigentlich nicht in Worte fassen. Mit deinem positivem Spirit und deinem unendlichem Tatentrang hast du es geschafft, wirklich etwas zu bewegen. Seit einigen Jahren verfolge ich schon die Pionierarbeit die du leistest, und für mich ist eines ganz klar: Mein zukünftiges Haus wird ganz sicher mit einem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] gebaut. Da ich wahrscheinlich einer der jüngeren hier im Forum bin, wird dies bestimmt noch einige Jahre dauern bis ich tatsächlich das Projekt Hausbau angehen kann. Bis dahin werde ich auf jeden Fall versuchen, die Beiträge rund um den Ringgrabenkollektor noch genauer zu lesen, mir noch mehr Wissen zu diesem Thema anzueignen. Wenn sich die Gelegenheit ergibt würde ich mich auch freuen dich auf einer Messe oder ähnlichem einmal persönlich kennenzulernen. Deinen angekündigten Rückzug sehe ich natürlich mit einem weinenden Auge entgegen, denn du wirst sicher fehlen, aber es sei dir von Herzen vergönnt. Auf dich Arne! |
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Das sehe ich etwas anders. Es gibt ja noch mehr Stellschrauben, um die richtige Wärmemenge in den einzelnen Räumen unterzubringen, z.B. den Verlegeabstand, Anzahl der Heizkreise in den Räumen, Einschleifen eines Kreises in einen zweiten Raum... Das eine Rohr, das Pedaaa zusätzlich einzieht, frisst kein Brot und heizt auch nicht an Stellen auf, wo die Wärme nicht gebraucht wird, schafft aber bessere Strömungsverhältnisse. Es muß noch nicht einmal gedämmt werden, da es ein zusätzlicher Rücklauf ist. Das entscheidende Kriterium scheint mir aber eine brauchbare Bedarfsberechnung für die einzelnen Räume zu sein (Fensterfläche, Ausrichtung des Hauses, Verhältnis von Bodenfläche zu Außenwand,..... wie es Arne schon beschrieben hatte. Und dann Tichelmann bei gleicher Heizkreislänge zur besseren Abstimmung. |
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Meinst du jetzt für deine Auslegung oder im Allgemeinen. Bei dir bringt es nichts, würde aber auf 35x1,5 bzw. 28x1,2 gehen, dann machen die Druckverluste unter 10% des Gesamtdruckverlusts aus. Und im Allgemeinen: Die Variante nach Tichelmann ist sicher eines sauber Lösung, aber man könnte auch das Rohr eine Dimension größer wählen. Dann sind die Druckverluste so gering (ca. 1/3) das es meines Erachtens unerheblich ist und die Gesamtdruckverluste (T-Stück, Rohrbogen) sind dann auch geringer. Nach dem 1. HKV hast du ja bei 2/3 des Gesamtvolumenstroms nur mehr den halben Druckverlust p. Meter und nach dem 2. HKV nur mehr 1/3 des Gesamtvolumenstroms und 15 % des Druckverlusts p. Meter. Das Problem ist ja (man sieht es z.B. bei MissT), dass die Anbindeleitung zu schwach dimensioniert werden. Bei richtiger Dimensionierung oder Tichelmann gäbs keine Probleme, bei beiden entstehen aber Mehrkosten. Aber bei unseren Auslegungen ist das eher eine akademische Frage, 10% Druckverlust sind ca. 2,7% weniger Heizleistung. |
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Eigentlich war das Allgemein gemeint, ja. Weil so eine HKV-Anbindung ist das Erste was mir in den Sinn gekommen ist, als Arne mal auf der Wiener-Baumesse beiläufig "FBH nach Tichelmann" erwähnt hatte Für mein Haus hatte ich das ursprünglich nämlich auch so überlegt. Allerdings sind die gerechneten Druckverluste meiner kurzen Steigleitungen selbst bei 28x1,2 schon so gering, dass ich das für mich selbst wieder verworfen hab. Außerdem hab ich etwas Platzmangel im Technikraum und Installationsschacht, daher würde diese zusätzliche RL RL [Rücklauf]-Leitung doch ziemlich stören. Trotzdem werd ich nun zumindest die Hauptsteigleitung zu meinen oberen 3 HKV mit 35x1,5 auszuführen und die zum unteren HKV mit 28x1,2. Dann sind, wie du auch richtig sagst, die Druckverluste in den Zuleitungen wirklich vernachlässigbar gering. |
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Vollkommen richtig, es ging aber um die Druckverluste in Bezug auf die Entfernung der HKVs zur WP WP [Wärmepumpe]. Kann bei bestimmtem Querschnitt relevant sein, muss es aber nicht. |
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der Unterschied zu deiner Variante mit "KG 150m, EG 90m und OG 80m", ist folgender: - bei deiner Variante werden sich bei korrekt ausgelegten Kreislängen auch geschossübergreifend hydraulisch gleichwertige Kreise ergeben, richtig. Der Knackpunkt ist aber: Das funktioniert dann nur für eine einzige Pumpendrehzahl!! Sobald sich der Durchsatz ändert, ist das Gleichgewicht dahin. - bei der von mir skizzierten Tichelmann-Anbindung der HKV und sonst auch gleich langen Heizkreisen, wäre sogar eine modulierende Heizkreispumpe hydraulisch gebändigt. Trotz unterschiedlicher Pumpendrehzahlen wäre der Druckverlust und der Reisedauer des Wassers in alle Richtungen/Kreise gleich. Aber auch bei fixer Pumpendrehzahl hat es Vorteile, weil mit unterschiedlichen Drehzahlen gespielt werden kann, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist. Trotzdem bleiben die Strömungsverhältnisse immer schön ausgeglichen. - oder stattdessen einfach richtig dicke HKV-Anbindeleitungen und gleiche Heizkreislängen. Dann werden die Einflüsse der Anbindung ohnehin verschwindend klein. |
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