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man kann sich das vorstellen wie wenn sich 2 freunde mit dem auto bei einem innenstadtcafe verabreden. sie fahren zugleich weg und wollen zugleich ankommen. der eine fährt 10km über die stadtautobahn, der andere fährt 40km durch die innenstadt. das wird nicht funktionieren… dieser herr hat die problematik der hydraulischen balance schon vor mehr als hundert jahren erklärt und beschrieben.  Albert Tichelmann bei parallel durchflossenen kreisen potenziert sich der unterschied an länge/druckverlust: je länger ein kreis ist umso niedriger wird durch die rohrreibung die strömungsgeschwindigkeit: kurzer kreis UND hohe strömungsgeschwindigkeit trifft auf langen kreis UND langsame strömungsgeschwindigkeit.  also ist auf gleiche kreislängen zu achten. in der solarthermie wird das seit jeher penibel so umgesetzt:  längster vorlauf trifft auf kürzesten rücklauf und vice versa. was ist jetzt der unterschied zu einer fußbodenheizung? nichts. nur die richtung des wärmeflußes … wie ist es dazu gekommen? die industrie ist vor rund 20 jahren auf den plan getreten und hat gesagt: ‚wir haben da was tolles neues, nennt sich flowmeter/taccosetter, da können wir den durchfluß für jeden kreis individuell drosseln/einstellen. ihr braucht also nicht mehr nachdenken und planen, nur mehr rohr reinschmeißen. wir stellen euch eine liste zur verfügung was ihr dann für den theoretischen durchfluß einstellen müßt…‘ wir haben hier gemeinsam in den letzten jahren neue standards für die haustechnik gesetzt. zuerst ist der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] als günstige & flexible universallösung – erdwärme für jedermann – ausgerollt worden, dann haben gegen den trend der überdimensionierung (vgl studie optimus von Jagnow/Wolff: heizanlagen sind im schnitt (!) um 80% überdimensioniert)wird das thema der passenden auslegung neu aufgestellt und jetzt ist zum abschluß die fußbodenheizung dran. nachdem die wärmesenke (fußbodenheizung) für ein effizientes, komfortables und zukunftssicheres system genauso wichtig ist wie die quelle und die dimensionierung und auswahl der wp habe ich mich die letzten monate intensiv bemüht hier lösungsansätze auf breiter basis für alle auf die welt zu bringen, nicht nur für die freaks hier die sich so etwas selber rechnen.. wir brauchen bei der auslegung der wärmesenken die rückbesinnung auf Albert Tichelmann, auf hydraulische balance, auf gleichlange kreise bzw gleichen druckverlust. ich bin dazu im kontakt mit systemherstellern, die fa Jaraflex wird FBH FBH [Fußbodenheizung] nach Tichelmann als erster anbieten, wahrscheinlich auch als planungsleistung für alle baufamilien. details werden folgen. auch mit anderen systemherstellern wie Kelit und Rehau gibt es diesbezüglich kontakte. ich bin aktuell in diesen wochen in den bundesländern unterwegs um als gastreferent im rahmen der KNV akademie installateure zu schulen. bin gerade aus der steiermark zurück…  es ist in dieser überhitzten bauphase sehr schwer die firmen zu solchen terminen zu bringen, da jeder auf anschlag ist. aber das thema ist wichtig genug daß wir überall volle häuser hatten. besonders ehrt mich mit solchen kapazundern wie Thomas Forster, innungsmeister der tiefenbohrer und mitglied im europäischen normungssauschuß und Andreas Doppler, DEM experten für die schallthematik bei LWP LWP [Luftwärmepumpe] gemeinsam auf der bühne stehen zu dürfen…  FBH nach Tichelmann soll ein qualitätssiegel werden bei dem hersteller wissen was sie liefern müssen und baufamilien was sie bekommen… gleichzeitig bedeutet dieser faden meinen sanften rückzug aus dem forum. ich habe seit 1,5 jahren keinen urlaub mehr gehabt, im letzten jahr 2 freie wochenenden. habe 1000 offene mails im posteingang und 100 offene pn’s im forum. trotz rund um die uhr arbeiten wird der berg immer höher. jetzt geht’s nicht mehr… ich danke allen pionieren die die haustechnik insgesamt hier gemeinsam die letzten jahre ein großes stück weiter gebracht haben…
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Danke, Arne! Wie immer äußerst laienfreundlich erklärt |
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Auch von mir ein großes DANKE! Obwohl ich nur einen Bruchteil von dem mitbekomme, was Du so leistest, ist mir klar, dass das ein gewaltiger Kraftakt sein muss. Danke für die viele Zeit, die Du mir und vielen anderen Bauherrn mit verpfuschten Heizungen geschenkt hast, um uns hier mit Deinem großen Fachwissen weiterzuhelfen! Dass die Problematik der verpfuschten FBH FBH [Fußbodenheizung]-Auslegungen nachwievor gegeben ist bzw. laut Deinen Aussagen sogar noch größer wird, liegt aus meiner Sicht an einem simplen Umstand: Egal ob Installateure oder andere Gewerke - Firmen können sich gegenüber Bauherrn fast alles erlauben, ohne dass sie sich wirklich vor Konsequenzen fürchten müssen. Wer ohnehin schon finanziell geschädigt ist, muss (müsste) noch ordentlich Geld und Zeit investieren, um eventuell zu seinem Recht zu kommen. Währenddessen bleibt er/sie aber auf dem Schaden sitzen und hat vor Gericht hohe Zusatzkosten und ein ebensolches Ausfallrisiko. Wer so naiv ist zu glauben, das wäre Zufall und dahinter stünde kein System, dem ist nicht helfen. Solange sich daran nichts ändert, können Bauherrn auch weiterhin nach Strich und Faden abgezockt werden. PS: Was ich heute im Nachhinein am allermeisten bereue - abgesehen von der Wahl meines Installateurs - und an dieser Stelle auch mal freimütig zu Protokoll geben möchte: Dass ich seinerzeit gegenüber dem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] so skeptisch war, mich nicht ausreichend mit diesem auseinander gesetzt und mich stattdessen für eine Luft-WP entschieden habe. |
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Und zur Ergänzung: Das Allerbeste für dich, Arne! |
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Danke dir Arne für alles :).. Du hast uns alle besseres gelehrt und geholfen Energie zu sparen :). Hoff du versorgst uns weiterhin auch mit updates |
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Arne, vielen Dank für deine Bemühungen bisher! Ich hoffe du kommst dadurch zu etwas mehr Freizeit. Gleichzeitig hoffe ich aber auch dass du weiterhin dran bleibst und die Branche auf die "richtigen" Bahnen lenkst. Ohne Forum und ohne dich hätte ich jetzt nicht die Heizungsanlage die ich jetzt habe (heute habe ich die WP WP [Wärmepumpe] mit Saugheber in Betrieb genommen zum Estrich ausheizen). Sowas hätte mir 100%ig kein Installateur so geplant und gebaut wie ich es jetzt selbst gemacht habe, wahrscheinlich nicht einmal auf ausdrücklichen Wunsch (würde aber auch voraussetzen dass man sich schon damit beschäftigt hat). Ich würde mich freuen trotzdem ab und zu was von dir zu lesen. |
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Hallo Arne! Wirklich super erklärt, Danke Dir! Vielleicht komme ich ja in den Genuss, Tichelmann umzusetzen!? Mal sehen ob ich Thomas motivieren kann! Du wirst massiv fehlen!!! Ich hoffe, dass du nicht ganz von der Bildfläche verschwindest, zahlreiche Häuslbauer benötigen Menschen wie dich und die anderen Freaks hier im Forum! Ich darf Dir auch alles Gute und weiterhin viel Energie für deine Arbeit wünschen! MbG Jürgen |
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Arne, ich hoffe den Beitrag richtig zu verstehen, dass du erst nach dem Faden hier, und nicht gleich nach dem Start-Beitrag nach deiner wohlverdienten Ruhe suchst... Einige Rückritte dieses Wochenende haben mich ja zwar erfreut. Deiner wars jedenfalls definitiv nicht. Ich freu mich trotzdem riesig, dass ich zum rechten Zeitpunkt mit Haus planen und bauen angefangen hab, um noch in den Genuss deiner schier unendlichen unermüdlichen Ratschläge zu kommen. Aber genug der Abschiedsreden... Zum Tichelmann: Ich hätt ja noch Möglichkeiten was an meiner Planung anzupassen, also bin ich ja wie immer sehr interessiert. Wie bereits im andern Thread erwähnt: Tichelmann-Anbindung der Heizkreisverteiler finde ich gut und sinnvoll. Hatte ich ursprünglich sogar angedacht, aber wieder verworfen, weils wirklich keiner der Oberfreaks so macht. Daher dachte ich, OK, das ist nun wirklich nicht notwendig, ich übertreibe sonst wiedermal... Dank deinem Beitrag hier, überleg ich jetzt doch nochmal die Anbindeleitungen umzuplanen. (Obwohl eigentlich gar nicht mehr viel Zeit dafür bleibt) Bei den Heizkreisen selbst hingegen, versteh ichs nicht wirklich. Dass die alle gleich lang sein sollen OK, macht 1000% Sinn. Aber auch die nach Tichelmann verschalten?! Wozu? Wie? Hätte dazu nur diese Skizze im Sinn:  Würd ich aber nicht machen wollen, weil das ja etliche Verbindungen im Estrich bedeuten würde. Oder wie wärs sonst gemeint?! |
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Meinen größten Dank an Arne und das von ihm Geleistete... auf dass noch ein wenig folgen wird, als dass es sich mit seiner Zeiteinteilung vereinbaren lässt. Zum Tichelmann: Vereinfacht gesagt hätten wir alle ein System Tichelmann, wären die Kreislängen gleich. Was imho wieder Planungsaufwand (im positiven Sinn) bedeutet, um die Kreislängen möglichst einheitlich zu gestalten. |
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Wir wissen natürlich nicht, wie Arne es genau gemeint hat, außerdem kennen wir uns viel zu wenig aus. Allerdings können wir zumindest sagen, wie es bei uns aussieht: 1. Kreislängen ziemlich einheitlich mit 70m, mit einigen wenigen moderaten Ausreißern nach oben oder unten (der kürzeste Kreis ist z. B. 67m). Es ist eben ein echtes Haus, keine vorkonfektionierte Solaranlage mit Paneelen in gleicher Größe, da ist es schon deutlich schwieriger, auf exakt gleiche Kreislängen zu kommen. 2. Wir haben natürlich – ganz Un-Tichelmann – Flowmeter, die aber lediglich der Feinabstimmung dienen, weil eben echtes Haus, siehe oben. 3. Die Anbindeleitungen vom und zum HKV sind natürlich in die Kreislängen eingerechnet. 4. Die Vorläufe sind (etwas) gedämmt, was aber wohl weniger mit Tichelmann zu tun hat, sondern mit dem Bestreben, dass die Wärme hauptsächlich in dem Raum ankommt, für den sie gedacht ist. 5. Wo es Sinn machte, haben wir tatsächlich Ur-Tichelmann: Damit z. B. der Kreis unseres Gästebades lang genug wird, haben wir einen kombinierten Badezimmer-/Dielenkreis. Konkret sieht das so aus: kurze Anbindeleitung zum Bad, warmer Vorlauf im Bad, kühlerer Rücklauf in der Diele, lange Anbindeleitung zum HKV. Unsere FBH FBH [Fußbodenheizung] hatte übrigens die große Ehre, auf einem Kongress in Schörfling offiziell vorgestellt zu werden: https://www.energiesparhaus.at/forum-ringgrabenkollektor-zukunft-der-erdwaerme/41030_48#502887
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wie bautech geschrieben hat, möglichst gleichlange Kreise mit dem Verteiler verbunden sind nach Tichelmann Prinzip angeschlossen. Die Heizkreise weisen hydraulisch annähernd oder selbigen Druckverlust auf. In der Praxis kann man dies oft nicht genau einhalten aber mit entsprechenden Rechenprogrammen sollte sich für die Hausplanung ein Nutzen ziehen lassen. Wenn solch namhafte Firmen diesen Weg einschlagen sollte sich in der Branche nachhaltig ins positive ändern. Beim Anschluss der Geschoss-Verteiler kann man selbiges vornehmen. Manchmal ist es auch in EFH nötig zwei Verteiler in einer Etage ein zu bauen, jene man nach Tichelmann anbindet. Bei den Anbindeleitungen zu den jeweiligen Geschossen würde ich im Einzelfall entscheiden, denn eine zentrale Rohrleitung spart auch Resourcen. Man muss dies aber auch im Gesamtkontex sehen, Stichwort fehlervermeidendes Bauen! Wolfgang |
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Noch eine Besonderheit weist unsere FBH FBH [Fußbodenheizung] auf: Die Badezimmerkreise und die des restlichen Hauses können separat aktiviert werden. Das bedeutet – warme Bäder in der Übergangszeit, ohne dass man das restliche Haus heizen müsste – kühle Räume, ohne sich im Bad den Allerwertesten abzufrieren, im Sommer (theoretisch zumindest, da wir kein PC-Wärmepumpen-Modell haben; wer weiß, in 20 Jahren vielleicht)
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Wenn ihr gleich lange Heizkreise als "Tichelmann" versteht, OK. Das hab ich sowieso so vorgesehen, aber hätte das nicht als "Tichelmann" Hydraulik bezeichnet/verstanden. Genau hier hätt ich den fehlenden "Tichelmann" noch gesehen. Wenn mans perfekt auslegen will, ist es ja mit gleich langen Heizkreisen nicht getan. Wenn jede Anbindeleitung zum Heizkreisverteiler (auch Geschossübergreifend) unterschiedliche Druckverluste macht, sind wir ja noch nicht am End-Ziel. Könnte man eben mit Tichelmann-Hydraulik lösen. Allerdings muss dann zumindest eine Leitung zusätzlich im Installationsschacht Geschossübergreifend gelegt werden. |
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Die Anbindeleitung ist bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] doch ein Teil des Kreises. Es ist ja dasselbe Rohr, und das Rohr weiß ja nicht, dass es hier "anbindet", sich dort aber "am Zielort" befindet; auch das Heizwasser weiß nicht, dass es einmal in der "Anbindeleitung", dann wieder im "Zielrohr" fließt. Also muss ich auch die Druckverhältnisse im Bezug auf die Gesamtlänge (inkl. Anbindeleitung) betrachten. Oder verstehe ich da was falsch? |
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Ja, ich glaub wir reden aneinander vorbei... Dass die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Anbindeleitungen von Heizkreisverteiler bis zum Raum mit zur Leitungslänge gezählt ist mir eh klar. Ich meinte eigentlich die dicken Anbindeleitungen von Wärmepumpe zu den Heizkreisverteilern. Wenn ich eine zentrale dicke Rohrleitung durchs Haus ziehe, und dort alle Heizkreisverteiler dranhänge, hat eben der HKV gleich neben der WP WP [Wärmepumpe], die kürzeste Anbindeleitung, und somit den geringsten Druckverlust, und der HKV im obersten Geschoss, die längste Anbindung und den größten Druckverlust. Nach Tichelmann-Hydraulik, müsste der Rücklauf vom unteren HKV, (der am nächsten zur WP WP [Wärmepumpe] platziert ist) nach oben zum HKV im obersten Geschoss gezogen werden. Dann haben alle HVK-Anbindungen zur WP WP [Wärmepumpe] den gleichen Druckverlust. Der untere HKV hat dann zwar den kürzesten VL VL [Vorlauf], aber den längsten RL RL [Rücklauf]. Die vielen dünnen FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre, die am jeweiligen HKV hängen, müssen sowieso alle gleich lang sein. Das hat uns Arne ja schon Jahrelang eingetrichtert. Das ist ja mittlerweile eh schon in vielen (Forums-) Köpfen drin |
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☁️🌥⛅️🌤☀️ Danke, Pedaaa! Eindeutig aneinander vorbeigeredet. |
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Für mich Nicht-Heizungsbauer wäre das Conclusio also ein großer HK-Verteiler, bestenfalls im Bereich Decke EG-OG (beim zweigeschossigen Bau) von welchem ALLE Heizkreise gleich lang weggehen und auch wieder ankommen. Richtig soweit? |
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Ich glaube auch hier fehlen noch entscheidende Infos, was genau gemeint wäre. Da müssen wir wohl warten bis @dyarne mal etwas Luft für konkretere Infos findet. Tichelmannzerlegung in einem Raum wäre sicher cool weil der Druckverlust tierisch runter gehen würde. Kann mir aber nicht vorstellen wie das gehen soll bzgl. der vielen Verbinder unter dem Estrich, scheint mir von der Realität auf der Baustelle zu riskant. Wie schaut es aus mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] und/oder Wandheizung ? Gerade bei der Wandheizung gibt es ja eine Menge Systeme am Markt. Und letztendlich wie viel Ungenauigkeit in der Umsetzung verträgt das Ganze ? Zwischen einer guten Planung und der Realität gibt es ja doch oft einige Überraschungen. |
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Ich glaube den Aufwand kannst du dir sparen, dann müsstest du den 1. Kreis im Rücklauf ans Ende setzen und den letzten Kreis am Anfang. Dann kann ich die gleich parallel legen. Ich hätte aber vor den Heizkreisverteil fürn Rücklauf um 180° zu drehen, so müsste der Heizkreisverteiler für jeden Einzelkreis annähernd den gleichen Druckverlust haben. Bei gleichem Rohrdurchmesser ist es kein Problem, wenn du aber unterschiedliche Rohrdurchmesser hast ist die Auslegung nur auf eine Konstellation möglich. Wenn du beispielweise 20x2 für BKA BKA [Betonkernaktivierung], 16x2 für FBH FBH [Fußbodenheizung] und 14x2 für Wandheizung verwendest, so ist der Übergang von laminarer zu turbolenter Strömung ganz unterschiedlich. 14x2 bei ca. 58,5 Pa p. m (ca. 0,97 l/min) 16x2 bei ca. 33,7 Pa p. m (ca. 1,16 l/min) 20x2 bei ca. 14,3 Pa p. m (ca. 1,55 l/min) Der Volumenstrom ändert sich dadurch nicht linear, man kann dem entgegenwirken indem du für eine 14x2 WH WH [Wandheizung] mit einer Länge von 50 m verlegst, 16x2 für die FBH FBH [Fußbodenheizung] mit 87 m und 20x2 für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 205 m. Ich habe hier https://www.energiesparhaus.at/forum-fussbodenheizungsauslegung/53160_2#506706 ein Excel-Sheet reingestellt, welches die Heizleistung aufgrund des Druckverlust automatisch berechnet. Trotz der Nachteile des unterschiedlichen Druckverlustes würde ich bei einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] ein 20x2 Rohr verbauen, da die Entzugsleistung bei VA30 auch dementsprechend hoch ist.
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vielen herzlichen dank für eure reaktionen, die mir ein lächeln aufs gesicht zaubern ... ich versuch mal das ganze abzuarbeiten... diese aussage schätze ich besonders hoch ein. ich weiß aus eigener erfahrung daß es nicht leicht ist eigene standpunkte/entscheidungen kritisch zu überdenken. ich kann mich noch erinnern daß es kurz diese diskussion gab als du hier im forum aufgeschlagen bist. dein - besonders drastischer fall - war übrigens der letzte auslöser daß ich den kontakt zu branche und industrie gesucht habe um hier was weiterzubringen... das ist das ziel. ich werde dazu berichten... |
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so - für uns - simpel ist Tichelmann hier gemeint. man braucht hier einen passenden und prägnanten begriff den jeder versteht. Tichelmann als rückbesinnung auf die hydraulische balance der kreise einer FBH FBH [Fußbodenheizung]... high-end tüftlern auf der suche nach dem letzten prozent wie dir und berhan mit seiner tollen auslegungstabelle ist das eh klar. nur darußen in der breite darf es einfach keine 20m kreise mehr neben 100m kreisen geben. -> 20-30% unterschied kann man austrimmen. -> 200-300% ganz sicher nicht. und so schaut heute leider die praxis aus... |
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