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hallo, warum macht ihr den Wohnraum verwinkelt und nicht zum beispiel so?
die kleinen Räume wie WC und Schrankräum werden aber keine eigenen Kreise, oder? |
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@bts - Ohne die ganzen Heizlastberechnung zu kennen, ist es vermessen etwas zum Verlegeplan Bodenheizung zu sagen. Ich versuch es trotzdem.
Bei einer VL VL [Vorlauf]-Temperatur von 38°C erscheinen mir die Verlegeabstände einfach zu gering. Das muss ja kein Nachteil sein – aber es muss dann für alle Räume gleich gelten! Du solltest folgendes hinterfragen! - Den berechneten Wärmebedarf. Etwa 9 kW für ein gut gedämmtes EFH sind schon etwas gewaltig. - Und wie die angegebenen Laufmeter FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohr in den Räumen untergebracht werden sollen? Etwa in Vorraum und Badezimmer. Aus meiner Sicht gar nicht machbar. In diesem Sinne HDE |
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eine luftwärmepumpe wird aber auch kaum eine VL VL [Vorlauf] von 38° haben. wir kommen nicht mal auf 30°. unser heizi und alle die angeboten haben, haben bei der lwwp einen verlegeabstand von 10cm empfohlen. |
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@johro: ich glaub die Idee im Wohnraum ist die extra-Heizlast vor dem grossen Fenster, da wird enger verlegt in einem eigenen Kreis.
wie sich die 20m mit VA15 im WC ausgehen wird auch spannend, damit hätte das WC 3 statt 1,8m² |
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@eggerhau - Zur Heizlastrechnung des Installateurs: Transmissionswärmeverlust: 4988 W (stimmt etwa) Lüftungswärmeverlust: 3972 W trotz KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (Unsinn!) Der Installateur beruft sich darauf, daß die normgerechte Berechnung eine Berücksichtigung der WRG verbietet. Du hast vor einigen Monaten die entsprechenden drei Seiten der EN12831 gepostet (danke!) und ich habe ihn damit konfrontiert. Er argumentiert mit dem nationalen Anhang H7500, dem zufolge in Österreich die Wärmerückgewinnung trotzdem nicht berücksichtigt werden darf. Kann ich mangels Zugang zur Norm nicht überprüfen, weißt Du was? Warum ich das akzeptiere? 1) Weil ich drei Monate lang keinen Installateur in der Steiermark gefunden habe, der richtig rechnet und seriös anbietet. Alle, die EN12831-Berechnungen geschickt haben, haben den Lüftungswärmeverlust so behandelt. Das dürfte an der Software von Uponor liegen, die viele einsetzen. 2) Ich konnte den Installateur überzeugen, "nur" eine 8 kW LWP LWP [Luftwärmepumpe] einzusetzen, die bei -12° Normaußentemperatur die erwarteten 6 kW Heizlast gerade noch stemmt. 3) Daß die Wärmeabgabe selbst überdimensioniert ist, kann nur von Vorteil sein, denn da die tatsächliche Heizlast geringer ist, komme ich überschlagsweise berechnet mit 32 Grad Vorlauf bei Normaußentemperatur durch. |
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@johro - Im Wohnzimmer ist eine 4 m breite Terrassentür. Dort hat der Installateur eine Zone mit engerem Verlegeabstand vorgesehen, das finde ich eine recht gute Sache. Die WC's und der Schrankraum sind als eigene Kreise vorgesehen. Ich hab hier vor kurzem gefragt, ob so kleine Kreise problematisch sind. Hat niemand was dabei gefunden... Was spricht dagegen? |
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@bts - Hallo, es kann gar nicht sein, dass der - rechnerische - Lüftungsverlust bei dichter Bauweise etwa 40% der Heizleistung ausmacht. Da hat Dein "Heizi" was nicht richtig verstanden. Über den Daumen macht der Lüftungsverlust (ohne Berücksichtigung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]) etwa maximal 20% aus. Kannst Du die Heizlastberechnung Deines Installateurs zeigen?
Zu Deinen Bemerkungen: 2.Der „Fachmann“ (der Installateur!) lässt sich von einem „Laien“ (Du) überzeugen welche Heizung er installieren muss? Muss man sich überlegen! 3. Es ist halt grundsätzlich falsch zu meinen, dass eine überdimensionierte Wärmeabgabe von Vorteil sein soll. Überleg mal: Die Vorlauftemperatur ist überall gleich. Ein Raum (der am meisten Wärme braucht) passt dann. Der Rest ist überversorgt. Also muss Du dann jeden anderen Raum abgleichen (drosseln!). Da nützen Dir dann die (zu-) vielen Meter nix. Richtig ist die Auslegung wenn der (energetisch) schlechteste gelegenen Raum optimal (möglichst tiefer Vorlauf/möglichst viel Rohr) belegt wird. Die restlichen Räume sollen dann genau mit diesem Vorlauf berechnet und ausgelegt werden. Du kannst so die Wärmeabgabe anständig abgleichen und hast nirgends zu wenig Wassergeschwindigkeit.
@deejay Der Verlegeabstand hat grad gar nix mit der WP WP [Wärmepumpe] (siehe oben) sondern nur mit dem Wärmebedarf und der Vorlauftemperatur zu tun. Und die sollte ja immer möglichst tief sein. Wurscht ob Holz, Öl, Gas oder WP WP [Wärmepumpe]. In diesem Sinne HDE |
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@eggerhau - Hier ist die Heizlast-Berechnung:
http://tinyurl.com/onu8veu ..und wie gesagt, ich hab noch ein paar andere ähnliche Berechnungen erhalten, die alle so bei 4 kW für die Lüftungsverluste liegen. Scheint ein branchenübliches Vorgehen zu sein. ad2) In einer Diskussion soll nicht der gewinnen, der der Fachmann ist, sondern der, der die besseren Argumente hat. Du hast schon recht, der Fachmann sollte die besseren haben, aber es gibt nur wenige Installateure, die sich dafür interessieren und hinterfragen, was die Software von Uponor da ausgerechnet hat. ad3) Das mit dem schlechtesten Raum ist mir klar. Die Frage ist nur, ob der Fehler mit einem näherungsweise konstanten Faktor pro Raum zu kompensieren ist. Wenn ja, dann ist die Auslegung der Heizfläche für die große Heizlast auch für die geringere korrekt. |
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ich habe auch so breite Fensterflächen, aber über der FBH FBH [Fußbodenheizung] liegt 6cm Estrich und der Fußbodenbelag, da wird die Wärme verteilt und der erhoffte Unterschied ist minimal. wenn man ganz kurze Kreise hat, dann hat das den nachteil, dass es dort warm wird und relativ hohe Temperaturen wieder zurückgehen in die Heizung, die wiederrum glaubt dann: oh es ist eh warm im Haus und regelt runter. (ist wie ein Kurzschluss) die Kreise sollen alle gleich lang sein. |
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@bts -
ad2), ad3) Tut mir Leid - ich habe da was missverstanden. Ich will nicht diskutieren und nichts gewinnen - ich wollte Dir helfen. Man kann über Standart-Berechnungen gar nicht diskutieren. Eine Auslegung ist entweder korrekt oder nicht. Und was da in deinen Plänen steht ist einfach - vorsichtig ausgedrückt - "etwas sehr zweifelhaft". Schlussbemerkung: Allen „Hobby“ Ratgebern sei ins Stammbuch geschrieben. Hinter Heizungsberechnungen stehen Systemwissen und Physik. Nur „Mein Heizi hat meint“, „ich habe es so gesehen“ oder „bei mir hat er das so gemacht“ reichen da nicht aus. Tut mir leid - das musste mal wieder sein!
In diesem Sinne HDE |
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nur weil sich das so liest wie in kleiner Angriff, was genau meinst damit, bzw wen meinst du damit? wäre hilfreich um bei einer halbwegs sachlichen Diskussion zu bleiben. |
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@eggerhau - Laß das mädchenhafte Verhalten, Du weißt aus unseren Diskussionen genau, daß ich Deine Postings, wenn harte Informationen dabei sind, sehr schätze. Nur Ich-Fachmann-Du-Laie spiele ich nicht mit, und ein Bauherr darf sich nicht nur erlauben, die Aussagen von Fachleuten zu hinterfragen, sondern er muß es unbedingt tun.
Beispiel gefällig? Da gibts so eine bekannte große Firma in der Steiermark. Rotes Logo, ar...teuer und im allgemeinen Sprachgebrauch der Installateur der oberen 10000. Der hat eine Vaillant VWL101/3 angeboten! Offen wäre übrigens noch die Frage nach der H7500, also ob tatsächlich drinsteht, daß die Wärmerückgewinnung nicht berücksichtigt werden darf. |
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@bts - Noch einmal!
1. Es gibt bei normierten Berechnungsverfahren nix zu diskutieren. Entweder man versteht den Vorgang oder halt nicht. In der ÖNORM 7500 habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass man eine WRG nicht berücksichtigen darf! 
Alles andere hab ich ja schon geschrieben. 2. Du kannst Hinweise annehmen oder halt nicht. Ich habe ja keine Probleme mit meiner Heizung. Ich habe fertig HDE |
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@eggerhau - Danke für die Kopie. Daß es bei den Berechnungsverfahren doch einiges zu diskutieren gibt, zeigt Punkt 4.5.2.1, der sagt, daß die für die Berechnung der Zuluftvolumenströme nötigen Rechenschritte nicht berücksichtigt werden.
Ja, und welche Rechenschritte stattdessen? Ich nehme an, daß mein Installateur den Satz auch nicht versteht und ihn daher so auslegt, daß damit die WRG gemeint ist. Aber ich red den nochmal drauf an, in welchem Punkt exakt er herausgelesen hat, daß die WRG nicht zu berücksichtigen ist. Übrigens: Ich nehme sachliche Hinweise gern an, was der Grund ist, hier zu fragen. Deine Kompetenz wurde ja nicht angezweifelt, aber ein Diskussionsforum ist nun mal genau das. |
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