Ersatz Viessmann Vitocal 300 durch Stiebel Eltron WPE-I xx H 230 Premi
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Zuerst mal: Gratuliere, dass du eine dermaßen überdimensionierte WP WP [Wärmepumpe] mit Puffer auf so wenige Takte gebracht hast 👏 Dann zu: Ich habs gerade in einem anderen Thread (ähnlich großes Haus, 100 l Puffer) ausgerechnet, der Pufferspeicher ist vernachlässigbar gegenüber dem Estrich. Würde ich ausbauen oder zumindest überbrücken. Wenn sie jetzt gut läuft, schätze ich das Risiko eines Ausfalls bei einer neuen höher ein. Ich würde sie noch nicht ersetzen. Wenn sie wirklich ausfällt, hast du ja noch den Heizstab. Aber wenn du sie wirklich unbedingt tauschen willst, würde ich trotzdem zuerst den Puffer überbrücken und dann nochmal einen Winter lang Daten sammeln. Evtl kommst du dann drauf, dass eine 8er reichen würde. |
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Grüß dich camueller. Zuerst mal Respekt mit einer 100% Überdimensionierten on/off das zustande zu bringen. Jedoch gehe ich davon aus dass du mit deiner WP WP [Wärmepumpe] überhöhung in den Puffer gefahren bist um dann mit dem Mischerkreis wieder runter zu regeln. Mit einer neuen modulierenden WP WP [Wärmepumpe] solltest du a keinen Puffer mehr einsetzen, da dein Estrich dein Puffer ist und b die WP WP [Wärmepumpe] imKernwinter nicht Nachts abschalten wollen. Das führt sonst zur überdimensionierung. Ich denke dass dein Haus bei der Energieträger mit einer 8er Maschine gut zurecht kommt, würde in deinem Fall wiederum die Nibe empfehlen weils eher ein Mittelding einer 8er und einer 12er ist- Kältemittel bedingt |
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Folgefrage zur Nutzung deines Pufferspeichers, welches Delta zum VL VL [Vorlauf] Soll wird gebraucht um die Sperrzeit zu "überbrücken". Hier gibt es ja die Daumenregel mit 1 Grad sind 2,5° ineffizienter. Das müsstest du mal mit den ersparnissen des Strompreises nachrechnen. Sollte die neue WP WP [Wärmepumpe] auch wieder mindestens 20 Jahre halten, wettest du damit auch etwas darauf, das die Stromtarife mit langen Phasen günstigen Nachtstroms so bleiben... Sollten die günstigen Phasen kürzer werden kannst du darauf nur durch Takten reagieren. Eine kleine Maschine, welche durchläuft kann flexibel auf alle Fälle reagieren und Wärmeenergie in den Estrich reinpuffern. Sollte es mal ein paar schöne Tage geben könntest sogar noch deinen PV Überschuss etwas erhöhen. Die neuen Geräte sind da dank Modulation deutlich flexibler - solange diese richtig dimensioniert sind. Verbaust du wieder ein deutlich zu großes Gerät "raubst" du diesem paraktisch die Funktion und machst wieder ein On/Off Gerät daraus. Da dürfte eine moderne WP WP [Wärmepumpe] etwas besser sein, damit werden durchgehend niedrige VL VL [Vorlauf] Temperaturen noch interessanter 😉 Hier vllt. noch reinschreiben, was deine VL VL [Vorlauf] Temperaturen wann grob sind. Evtl. profitierst du von einem "Durchläufer" auch Quellenseitig. Aktuell "quälst" du deine Quelle 1/3 des Tages und sie hat 2/3 zum Regenerieren... ich könnte mir vorstellen, dass bei durchgängiger, konstanter Belastung die mittlere Temperatur beim Betrieb etwas höher sein könnte. Besonders "schlimm": Vmtl. zum Taktende hin ist die Quelle "leergezuzelt" und hat die niedrigsten Temperaturen, genau dann wenn du am meisten Leistung brauchst. Wird nicht viel oder auch nix sein aber eine schöne Ergänzung zum Rest... Hast du noch die Möglichkeit für mehr PV? Evtl. sogar wo Fassade? Wenn du wirklich "puffern" willst PV Speicher kein Thema? - diesen würde ich immer einem Wassertank bevorzugen, da a) nicht so träge b) für alles einsetzbar, z.B. im Sommer - nachts (ja, du hast es oben ausgeschlossen, solltest aber nochmal darüber nachdenken. Wie alt ist dein jetziger WR WR [Wechselrichter]? Evtl. hat der bald sein Lebensende erreicht, dann kauf wenigstens einen Hybrid WR WR [Wechselrichter], kosten auch nicht wirklich mehr, und du hast die Option!) |
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Zuerst einmal vielen Dank für Eure Antworten 🙂. Ja, wobei mir das Ausmaß gar nicht so bewußt war, weil ich WP WP [Wärmepumpe]-Kennlinie und Mischer-Kennlinie gleich eingestellt habe. Ich möchte auf jeden Fall vermeiden, dass die neue WP WP [Wärmepumpe] nicht ausreicht, wenn es mal wieder einen richtig kalten Winter geben sollte. Ich kann mich noch an Winter 2006 oder 2007 erinnern, wo wir über 3 Wochen -20 Grad hatten, aber wir haben schon lange keine längeren Frostperioden mehr gehabt. Hier mal die Werte von heute am Ende eines Taktes: Außen: 6,8° Primär Aus: 1,5° Primär Ein: 6,8° Verdampfer: 32° Sekundär VL VL [Vorlauf]: 42° Sekundär RL RL [Rücklauf]: 33,6° Heizspeicher oben: 38.7° Heizspeicher unten: 34.8° Entladung: 29.2° Ich denke, dass durch die ganzen Stromspeicher, die im Netz gebaut werden, die Preisunterschiede geglättet werden. Das verstehe ich nicht. Eine nicht-modulierende WP WP [Wärmepumpe] würde doch eher takten, wenn die günstigen Phasen länger werden. Und eine modulierende WP WP [Wärmepumpe] reduziert doch doch einfach die Leistungsaufnahme und -abgabe. Warum ist eine überdimensionierte, modulierende WP WP [Wärmepumpe] ein On/Off-Gerät? Wenn der Wärmebedarf sinkt, sollte sie doch einfach einen Modulationspunkt mit geringerer Leistung wählen (die SE WPE-I können doch bis 2 kW Heizleistung runtermodulieren). Das wäre ja auch der Fall in der Übergangszeit im April oder Oktober. Wie verhält es sich bei modulierenden WPs eigentlich mit der Effizienz/Leistungszahl bezogen auf verschiedene Modulationspunkte? Wenn das linear sein sollte, dann wäre es ja unproblematisch, wenn die WP WP [Wärmepumpe] etwas überdimensioniert ist. Lediglich der höhere Kaufpreis würde für eine möglichst perfekt ausgelegte WP WP [Wärmepumpe] sprechen. In den Dokumenten von Stiebel Eltron konnte ich keine Diagramme finden, die diesen Sachverhalt darstellen. Meine PV-Anlage ist von 2016. In der Dunkelzeit im Sommer braucht das Haus nur 3-4 kWh täglich, da rechnet sich der Einbau eine Speichers nicht. Außerdem will ich erstmal schauen, wo die Reise hingeht mit den Netzspeichern, variablen Netzentgelten etc.. Für mich lohnt es sich aktuell mehr, dass ich meine Verbraucher (WP, E-Auto) steuern kann, sodass sie dann laufen/laden, wenn PV-Leistung da ist oder Strompreise günstig. |
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Bei überdimensionierung wäre es so dass die untere Grenze nicht so niedrig ist wie bei der kleineren Maschine sagen wir die 8er kommt auf 2 KW, die 12er nurmehr auf 3Kw. Ist meist anderen Komponenten wie dem Verdichter geschuldet. Dann deine Quelle, die Angaben von mindestleistung ist meist bei Sole 0° angegeben. Deine Sole ist meist immer im + Bereich, demzufolge erhöht sich die Minleistung |
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die 8er Stiebel kann bis 1KW runter Ich habe eine ähnliche Situation wie du, meine Vailant Geotherm on/off ist auch 20 Jahr alt. Ich zwinge die auch mit einem selbstgesteuertem EVU Stopp (Shelly Relais) zu weniger Takterei (derzeit 3 pro Tag). Da die aber völlig unauffällig läuft werde ich die sicher nicht präventiv tauschen. Wir haben heuer vor dem Sommer Splittklimas haupsächlich zum Kühlen verbaut. Die funktionieren als Notheizung aber auch recht gut. Zusammen mit dem Schwedenofen wird uns bei einem Ausfall der WP WP [Wärmepumpe] sicher nicht kalt. BG Franz |
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Also nur ca. 10 Grad bzw. ca. 25 % Mehrverbrauch. Ist der Strom durchgehend so viel günstiger? Dann macht aber dein bisheriges Modell - große WP WP [Wärmepumpe] und Speicher laden keinen Sinn mehr. Also kleine, passende Maschine. Kommt dann im Detail natürlich auf die Dauer der "Günstigphasen" die Überdimensionierung der Anlage an. Ich bin hier von deinem Bisherigen Betriebsmodell ausgegangen. Sollte die neue nur 8h laufen dürfen muss sie fast durchgehend auf Vollast laufen um die benötigte Energie zu erzeugen. Bei längeren Laufzeiten kommt dann halt die Minimalleistung wie von @Akani erwähnt zu tragen. Sind die "Günstigphasen" aber zu kurz und du willst nur dann heizen wenn der Strom günstig ist müsstest du die zu große Anlage praktisch abwürgen und zur Pause zwingen und so künstlich Takte erzeugen. Bzgl. Vergrößerung der Anlage ist es doch fast egal wie alt die Bestandsanlage ist. Die Frage ist eher ob noch Platz vorhanden ist... Der Einwand mit dem PV Speicher war in erster Linie als Alternative zum Heizungspuffer gedacht, von welchem du ja ein "Fan" bist/ warst 😉 Im Vergleich dazu bietet der Batteriepuffer viele Vorteile: - kann im Sommer wenigstens ein bischen genutzt werden (Heizungspuffer gar nicht!) - agil, kann auch bei wolkigem Wetter gut geladen werden (eine passende WP WP [Wärmepumpe] kann meist nicht so schnell modulieren, eine größere WP WP [Wärmepumpe] müsste wohl oft an- und aus gehen) - Ladeverluste sind gering (aktuell hast du beim Heizungspuffer ja ca. 25% Ladeverluste) - Sonstige Verluste sind viel geringer als beim Heizungspuffer - Kann direkt mit PV Strom geladen werden - Kann direkt mit günstigem Netzstrom geladen werden - "Speicherinhalt" kann auf vielfältige weise genutzt werden - Viele Systeme sind Notstromfähig Also wenn schon unbedingt Speicher/ Puffer, dann die Batterie. |
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Ich verstehe nicht, was Du damit sagen bzw. fragen willst. Genau, die 8kW-WP scheint mir zu knapp, die 12kW-WP deckt den Bereich von 8-12 kW ab und würde vermutlich besser passen:  In der Praxis sind die Günstig-Phasen nicht so kurz, weil der Strompreis nicht wild hin- und her springt. Aber prinzipiell hast Du Recht -- ich erzeuge damit künstliche Takte. Für heute sieht das beispielsweise so aus (blaue Balken sind Stunden, in denen die WP WP [Wärmepumpe] einschalten darf):  Ja, das habe ich in der SE-Doku gesehen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der Praxis entscheiden ist, ob die Minimal-Wärmeleistung 1,0 oder 2,1 kW ist. Im Zweifel stellt man die Steuerung so ein, dass die Heizung erst einschaltet, wenn auch genug Durchfluss in die FBH FBH [Fußbodenheizung] sichergestellt ist, damit die WP WP [Wärmepumpe] nicht ins Takten kommt. |
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Um Energie im Wasser zu speichern/ puffern machst du das Wasser ca. 10 Grad wärmer als eigentlich notwendig, das kostet dich mindestens 25% der Effizienz. Edit: gerade erst gesehen, der VL VL [Vorlauf] deiner WP WP [Wärmepumpe] ist ja noch ein paar Grad höher, also dürfte es noch etwas mehr, gut über 30% sein... Würde eine kleinere Anlage länger laufen würdest du dir das einsparen. Ist der Strompreis konstant 25% günstiger in den Zeiten sparst du dir was... sonst zahlst sogar drauf. Wenn ich aktuell bei tibber für meinen Ort reinschaue spare ich mir da im Tagesgang ca. die 25%. Wieso die WP WP [Wärmepumpe] nicht durchlaufen lassen und den Effizienzkiller Puffer raus? Vor allem wenn du in der Zukunft eh mit konstanteren Strompreisen rechnest. Wenn du aufs Jahr gesehen eine effiziente und sparsame und dazu wenig taktende Anlage haben willst kommt es nur darauf an. Die längste Zeit bist du in der Übergangszeit und da läuft die Anlage meist nur mit "Standgas" an der unteren Modulationsgrenze. Die 2.1 kW Angabe ist zudem bei 35°C VL VL [Vorlauf], soviel wirst du nicht brauchen, ergo ist die Minimalleistung noch höher --> entweder Energie im Puffer vernichten oder Takten. |
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Jedes Grad mehr Vorlauftemperatur senkt den COP, also die Effizienz deiner Wärmepumpe, um ca. 2,5%. Wenn du also den Pufferspeicher mit 10°C Übertemperatur ladest, dann hast du 25% Effizienzverlust. Bei 20°C sind es sage und schreibe 50%! Deswegen gilt der Spruch, dass der Pufferspeicher keine Wärmesenke für deine WP WP [Wärmepumpe] ist - Sehr im Gegensatz zu den Tonnen von Beton vulgo Estrich, in welchem deine FBH FBH [Fußbodenheizung] wohl gebettet ist. Diese kannst du mit wenigen °C überladen, was eine enorme Wärmespeicherfähigkeit bereitstellt bei gleichzeit nur minimalen Effizienzverlust. Der Beton ist deswegen IMMER ein weitaus besserer und potenterer Speicher als das bissl Wasser in deinem Topf, welcher dir übrigens auch die Hydraulik der Wärmepumpe versaut. |
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Vielleicht hatte ich das nicht gut geschrieben, aber aktuell plane ich die neue WP WP [Wärmepumpe] ohne Puffer. Wenn ich die 8 kW-WP in meine Punktewolke eintrage (8 kW*10 Stunden / 4,53 = 17,6 kWh), kommt eine Gerade heraus, bei der alle Punkte oberhalb liegen. Wie soll das funktionieren?  Ich kann mich doch nicht einfach für die 8kW-WP entscheiden (weil sie eine geringere min. Heizleistung hat), ohne sicher sein zu können, dass die Heizleistung insgesamt ausreichend ist, um das Haus täglich in max. 10 Stunden mit ausreichend Energie zu versorgen. |
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Ich versteh ehrlich gestanden deine Punktwolke noch immer nicht. Allerdings sehe ich "8 kW * 10 Stunden", und frage mich, was du damit bezwecken willst. Bei NAT sollten hier nicht 10 Stunden, sondern 20-22 Stunden stehen, um die benötigte Energiemenge ins Haus zu bekommen. Willst du wirklich nur an sehr wenigen Stunden am Tag die gesamte Energiemenge in den Estrich schieben, dann kannst wirklich über eine On-/Off Maschine nachdenken, denn das Stromprofil entspricht dem am ehesten. Du musst halt bedenken, dass du schon ordentlich an Effizienz verlierst, wenn die WP WP [Wärmepumpe] On-Off gesteuert ist. Ich weiß das, weil ich selber heuer "aus wissenschaftlicher Neugier" versuche, die BKA BKA [Betonkernaktivierung] zum PV-Puffern zu verwenden. Da geht die Arbeitszahl gleich mal um 1 runter - das muss man dann halt auch mögen. Fiktiv gesprochen: Benötigst du 20000 kWh/a, dann wären das bei einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 5 4000 kWh Strom. Bei einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von nur 4 wären das aber 5000 kWh Strom, also um 1000 kWh mehr, oder auch um 25% Mehrverbrauch. Konsequenterweise müsstest du dann die "WPE-I 15 H 230 Premium" nehmen - die hat die gleiche Min.-Leistung wie die 12er, kannst die Wärme aber noch knackiger ins Haus schießen. Ob das die Quelle aushält sei aber dahingestellt. Ich selber lasse die WP WP [Wärmepumpe] bei viel PV tagsüber mit max. 90 Hz (von 120 Hz) laufen, das haut mir derzeit die AZ auf 4 und weniger runter. In der Nacht dann geht sie in Richtung Standgas, und das kann ich in der Übergangszeit so einigermaßen aus dem Akku (14,3 kWh) bedienen. Dafür erzeugt sie natürlich relativ zum Stromeinsatz dafür am meisten Energie, und auch der Beton kühlt nicht aus. Jetzt im Kernwinter hab ich aber eher keine Chancen mehr dafür, da die Tage einfach zu kurz werden, und natürlich auch mit diesen Orgien meine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] in den Keller geht. Da bin ich fast froh, wenn die Tage eher trüb sind, und meine WP WP [Wärmepumpe] dank Fixtarif ganz brav ihre Heizkurve nachfahren kann - da läuft sie nämlich am effizientesten. |
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Woher hast du die Jahresarbeitszahl von 4,53, wenn du keinen Wärmemengenzähler verbaut hast? Eine aktuelle gut ausgelegte Sole WP WP [Wärmepumpe] wird da deutlich drüber liegen. Und ein Teil der Differenz verschwindet, wenn kein Puffer verbaut wird (10° -> 25%) |
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Die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] ist aus der Anleitung der WP WP [Wärmepumpe]. Meine WP WP [Wärmepumpe] ist knapp 22 Jahre alt, insofern war wohl 4,53 damals der Stand der Technik. |
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Sogar die 20 bis 22 Stunden bei NAT haben auch noch Reserven dabei. In der ersten Grafik von oben sehe ich Maximalverbräuche von 35kWh für Verdichter + Pumpen. Ein COP von 4,7 kommt mir realistisch vor, bei dem erwähnten Hub. Rechnen wir mal mit einen COP von 5. 35*5 = 175kWh thermisch in 24 Stunden bei -7°C AT AT [Außentemperatur]. Das wären bei 22 Stunden 7,95kW und bei 24 Stunden 7,3kW. In der Grafik kommen aber auch Messwerte von unter 30kWh elektrisch vor bei -8 bis -9°C AT AT [Außentemperatur]. In der Übergangszeit sind es aber bei +10°C AT AT [Außentemperatur] um die 7kWh elektrisch pro Tag. Eine modulierente Wärmepumpe hätte dort einen viel besseren COP und würde vl nur 5 bis 5,5 kWh benötigen. Da wären wir dann bei 200-250W Leistungsaufnahme. Also die Region wo eine 8kW Invertermaschine liegt. Die 3x 75m passen auch nicht zu einer 15kW oder 16kW Wärmepumpe die eingebaut ist, wenn die wirklich genutzt werden würden ich nicht nur 10 Stunden pro Tag läuft. Sonst würden die Soletemperaturen der Tiefenbohrung in die Minusgrade gehen. Sieht man auch an der Heizwärmemenge, die das Haus benötigt. |
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