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Weshalb die Differenz Wohnnutzfläche <> beheizte Fläche?
Rentiert sich der Mehraufwand 7m² außerhalb der Thermischen Hülle zu haben? 1) Ptot aus dem EA EA [Energieausweis] ist für die Heizlastberechnung eines Passivhauses nicht geeignet, wenn beide keine Andeutung gemacht haben, dass dies später exakt berechnet wird (zB PHPP) dann such einen anderen Installateur! 2) Nachdem du ja schon Angebote hast, dann kannst du dir selbst ausrechnen um wieviel die Tiefenbohrung effizienter sein müsste um sich bei geschätzten Heizkosten von 200€/Jahr jemals zu rechnen. 3) Mag ich persönlich keine Luftwärmepumpe, aber jeder wie er mag... |
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Der Unterschied zw. Wohnnutzfläche und beheizter Fläche sind die 7m² Technikraum.
Der Installateur mit mit der LWZ liefert erst nach Unterschrift eine detailierte Heizlastberechnung und der andere wird dies noch tun. Deine Gründe gegen LWP LWP [Luftwärmepumpe] würden mich interessieren? Bzgl Tiefenbohrung. Lt. Installa brauch ich nur ein 100m Bohrung zu ca. 50€/m. Unabhängig vom Preis und ob Tiefen oder Flächen würden mich zuerst mal rein technische Aspekte interessieren die für das eine oder das andre sprechen. |
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@fuxl - Heizlastberechnung erst nach Unterschrift? Er bietet dir ein Gerät an ohne vorher zu wissen, welche Heizlast dein Haus haben wird? Ob dieses Umstandes wäre ich sehr skeptisch.
Was unterscheidet eine Luftwärmepumpe von einer Erdwärmepumpe mit Tiefenbohrung? Die Wärmequelle. Eine Luftwärmepumpe entzieht der Umgebungsluft die Wärme, die Erdwärmepumpe der Erde. Die Lufttemperatur schwankt recht stark, was bewirkt, dass die Luftwärmepumpe genau dann, wenn sie am meisten Leistung bringen soll (wenn die Luft kalt ist), am ineffizientesten arbeitet. Die Erdwärmepumpe und besonders die Tiefenbohrung bietet eine sehr konstante Wärmequelle, deshalb ist sie auch deutlich effizienter. Wenn ihr das Warmwasser mit der Wärmepumpe erzeugt, kann es mitunter jedoch sogar passieren, dass die Luftwärmepumpe im Betrieb kaum teurer kommen wird als die Erdwärmepumpe, da das Warmwasser im Sommer mit der Luftwärmepumpe effizienter erzeugt werden kann (deutlich wärmere Wärmequelle). Das Warmwasser ist relativ beziffert ein sehr großer Posten (wenn nicht sogar der größere) auf deiner Energierechnung, da dein Heizwärmebedarf sehr niedrig ist. Bereits bei uns (EKZ 25) ist der Warmwasserwärmebedarf mehr als die Hälfte des Heizwärmebedarfs. Mit 170m² und EKZ 10 kannst du in etwa 170m² * 1,3 * 10kWh/m²a = 2210kWh/a erwarten. Für das Warmwasser schätzt man in der Regel 2500-3000kWh/a. Alles zusammen wären das 4710kWh/a. Mit der Erdwärmepumpe kommst du vermutlich auf 1177kWh/a elektrisch (Jahresarbeitszahl 4), mit der Luftwärmepumpe auf 1570kWh/a elektrisch (JAZ 3). 393kWh/a Unterschied wären bei einem Strompreis von 17c/kWh etwa 67 Euro pro Jahr Unterschied in den Betriebskosten. Finanziell betrachtet sind die 5.000 Euro für die 100 Meter à 50 Euro schon recht indiskutabel, da du ohnehin absolut geringe Energiekosten zu erwarten hast. Wenn du die Amortisationsrechnung anwirfst, sind das bei 67 Euro Ersparnis im Jahr 74 Jahre Amortisation. Uninteressant. In die Tiefe bohrt man eigentlich nur dann, wenn man die Fläche nicht zur Verfügung hat, die Fläche die Leistung nicht erbringt oder man später einen Pool oder ähnliches im Garten plant. Bezüglich Effizienz ist der Unterschied nur dann spürbar, wenn die Tiefenbohrung als CO2-Sonde ausgeführt wird. Da bewegt sich der Unterschied zwischen Fläche und Tiefe bei rund einem Punkt bezüglich Jahresarbeitszahl (zugunsten der Tiefe). Der finanzielle Kraftakt lohnt sich aber niemals in der Börse, wie oben gezeigt. Rein technisch würde ich die Erdwärmepumpe vorziehen, da sie effizienter arbeitet. Rein finanziell würde ich bei deinem Haus die Luftwärmepumpe vorziehen. |
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Etwas unabhängig vom Preis zu betrachten, auch kein schlechter Ansatz. War leider noch nicht in dieser glücklichen Lage.
Wenn Geld keine Rolle spielt, warum nicht direktelektrisch? Luft-WP hatten/haben einen schlechten Ruf bezüglich Lärm. |
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Um die technischen Details zu verstehen und richtig auszulegen ist erstmal der Preis nebensache.
Ich habe die LWZ bereits in Aktion begutachtet und das Thema Geräusch ist absolut zu vernachlässigen. ein Kühl/Gefreirschrank ist nahezu ident in der Geräuschentwicklung. Ähnlich würd ich die Helitherm einordnen. Danke für deine detailierte Antwort dandjo. Sehr hilfreich. 170m² * 1,3 * 10kWh/m²a = 2210kWh/a was genau beinhaltet der Faktor 1,3 in deiner Formel? Bleibt nur noch die Frage der optimalen Heizleistung. Wie erwähnt wird mir die LWZ in der 4,2kW Variante angeboten. D.h das Kompaktgerät erzeugt mit 4,2kW Heizleistung, Warmwasser und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Die Heliotherm wurde mir 7kW Heizleistung mit zusätzlicher Warmwasserwärmepumpe von 2kW angeboten. Mir wurde auch erklärt dass diese 7kW auch direkt für die Warmwasserbereitung eingesetzt werden könnte, jedoch müsste dann auch im Sommer die Heizungspumpe laufen. ansonsten würde im sommer nur die 2kW Maschine laufen. Macht das eurer Meinung nach Sinn? kann ich die Heizleistung überschlagsmässig berechnen? Ich eine überdimensionierte WP WP [Wärmepumpe] problematisch? |
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@fuxl - Der Faktor 1,3 ist der 30% Daumen-mal-Pi Aufschlag für die Bruttogeschossfläche. Sprich 170m² Wohnnutzfläche sind je nach Wandaufbau etwa 220m² Bruttogeschossfläche. Da sich die EKZ auf die BGF bezieht, muss man diese zur Berechnung heranziehen.
Eine Überdimensionierung der Heizung ist immer suboptimal. Solange die Wärmepumpe auf die gerade benötigte Leistung modulieren kann, ist eine Überdimensionierung unproblematisch. Wenn die Wärmepumpe auf Grund zu hoher Leistung ständig takten muss, wirkt sich das sowohl auf die Effizienz als auch negativ auf die Lebensdauer der Komponenten aus. Können die Geräte modulieren und wenn ja wie tief? Nur als Anhaltspunkt: ich habe bei 120m² beheizter Fläche (145m² BGF) mit EKZ 25 derzeit etwa 1,4kW reale Heizlast (Außentemperaturen um den Gefrierpunkt). |
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@dandjo
Danke, soweit klar. welches system/gerät hast du verbaut? Ich denke die 7kW für die Erdwärmevariante + 2kW für Warmwasser sind für 170m²/EKZ10 überdimensioniert. Was hältst du von einer extra WP WP [Wärmepumpe] für Warmwasser? Er bietet mir auch einen 500L Hygienespeicher Durchlauferhitzer an. 500L hört sich für mich viel an jedoch bei diesem Prinzip dienen diese 500L ausschliesslich zur frischwassererwärmung. ein vollbad + duschen + abwasch geht nicht zeitgleich. wurde mir erklärt. Die LWZ kommt mit 4,2kW aus für Heizung UND Warmwasser (235L). Somit werde ich mal die Heizlastberechnung mit den Installateuren im Detail besprechen. |
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hallo - dandjo hat eine gasheizung und ein reihenhaus mit 120m², da sind die heizkosten nicht zu vergleichen, obwohl er jede woche seine niedriegen heizwerte ins forum schreibt- gell ;)
die heizlastberechnung halte ich für einen Mythos (man braucht nur schauen wieviel Fertigteilhäuser mit kompletter heizung angeboten werden ohne den Standort und die Ausrichtung des Hauses zu berücksichtigen) und wird nur von ganz wenigen durchgeführt. die Wärmepumpen gibt es eh nur in gewissen leistungsabständen zb 4kw 6kw, 8kw, 10kw, usw, dh da kannst eh nicht beliebig wählen. wahrscheinlich wird bei dir so um die 5kw ausreichen, ist aber nur eine schätzung. eine extra WP WP [Wärmepumpe] für Warmwasser ist meisten unsinnig. ein größer Puffer bei einer WP WP [Wärmepumpe] ist auch unnötig. beim Warmwasse musst auch rechnen dass du ja mit kaltwasser mischt, dh 500l heiswasser wird mit 200l Kaltwasser gemischt, somit hättest 700liter zum duschen (die Mengen sind jetzt nur geschätz kommt aber ungefähr hin) du hast nur EKZ10? dh du hast eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], oder? dann würde ich das gesamte System mit dem Installateur besprechen. da wären alle Aussagen übers internet ein Rätselraten. lg johannes |
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@fuxl - Ich hab' eine Gastherme und einen HWB von 3625kWh/a. Du hast einen HWB von 2210kWh/a (+/- 100kWh/a), sprich deine Hütte kann nicht eine höhere Leistung ziehen als meine, auch wenn ich ein Doppelhaus (es ist kein Reihenhaus) bewohne. Die Wand zu meinem Freund und Nachbar wirkt sich nur gering auf die thermische Hülle aus. Wenn mein Nachbar so heizen würde wie ich hätte das gesamte Haus mit 240m² Wohnfläche eine reale Heizlast von 2,8kW bei 0°C Außentemperatur. Die 2,8kW sind aber inklusive Warmwasser, sprich davon kannst du noch entsprechend etwa ein Drittel abziehen, wären 2,1kW für 240m² oder 8,75W/m² (bei dT = 23°C zu Außen).
Mit den 4,2kW hättest du 24,7W/m² zur Verfügung, was für ein Passivhaus ausreichen sollte. Ein Passivhaus hat ja per Definition eine maximale Heizlast von 10W/m² mit Lüftungsheizung und bis 20W/m² mit Flächenheizung. Eine separate Wärmepumpe für das Warmwasser ist unnötig und erhöht nur die Anschaffungs- und Instandhaltungskosten. Ein "Hygienespeicher mit Durchlauferhitzer" kann nur ein Speicher mit Frischwassermodul sein. Diese Systeme sind ineffizient, da die Speichertemperatur hoch gehalten werden muss und jeder Wärmetauscher (das Frischwassermodul) Verluste produziert. Ein stink normaler Warmwasserboiler ist günstiger in der Anschaffung und effizienter im Betrieb. Die 4,2kW der LWZ wirken sich jedoch auf den Warmwasserkomfort aus, da weniger Leistung eine längere Aufheizphase bedeutet. Die 7kW bringen die benötigte Wassermenge natürlich schneller auf Temperatur. Wie gesagt, wenn die Wärmepumpe auf die Heizlast und etwas darunter modulieren kann ist eine hohe Leistung für den Warmwasserkomfort durchaus positiv. Kann sie nicht modulieren sind 7kW bei deiner zu erwartenden Heizlast bezüglich Takten eine kleine Effizienz-Katastrophe. Auf jeden Fall muss die Heizlast mal berechnet werden, dann kann man weiter diskutieren. |
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lt. Energieausweis habe ich lt. Referenzklima einen HWB von 2561 kWh/a lt. Standortklima 2962kWh/a. (das heißt es ist bei mir kälter als im Referenzklima). dT = 34°C (+20°C bis -14°C)
Wir rechnen hier mit einer beheizten Fläche von 170m², warum wird dann im Energieausweis mit der Bruttogeschossfläche BGF von 246m² gerechnet? die 246m² errechnen sich einfach mit den Aussenmassen der einzelnen Geschosse (EG+OG). Hier komm ich nun zu einem Ptot von 3,88kW jedoch bei einem Luftwechsel von 0,14 1/h. lt. Definition wäre aber ein Luftwechsel von 0,5 1/h was eine Ptot von 6,98kW ergibt. Die Wahrheit wird in der Mitte liegen, oder? Der Erdwärmeinstallateur nimmt einen Luftwechsel von 0,3 1/h und ein dT = 40°C (+20 bis -20) an und gibt 7kW als Ptot an. Was verstehst du unter einem normalen Boiler? das Prinzip der LWZ? ein 235 L Boiler der durch die WP WP [Wärmepumpe] erhitzt wird auch ca. 50°C? |
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Am Energieausweis steht bei mir ein Ptot = 2,8kW bei -12,7°C Norm-Außentemperatur und 20°C Innentemperatur (dT = 32,7°C) am Standort-Klima. Wie hoch deine Heizlast wirklich ist, kann man nur spekulieren, das muss man berechnen. Der Energieausweis ist da relativ ungenau.
Ja, ein Boiler ist einfach ein Behälter mit einem Register (= Wärmetauscher) voll mit Wasser. Das Warmwasser wird direkt erwärmt und aus dem Boiler entnommen. Um Leitungsverluste gering zu halten oder die Rohre zu schonen gibt es Thermostatventile am Warmwasserausgang des Boilers. Dieses mischt bereits vor den Leitungen zur Zapfstelle das Warmwasser mit Kaltwasser auf eine Soll-Temperatur. Warmes Wasser verliert weniger Energie auf dem Leitungsweg als heißes Wasser, deshalb die Effizienzsteigerung durch Thermostatventile. Bei übermäßig hohen Boilertemperaturen kann man so auch Verbrühungen verhindern (interessant bei Solaranlagen) Bei einem Frischwasser-System hättest du zwei Wärmetauscher, zum Einen das Register zur Wärmepumpe und zum Anderen den Wärmetauscher des Frischwassermoduls. Das Frischwassermodul (wie der Name sagt) erwärmt bei der Entnahme an einer Zapfstelle frisches kaltes Wasser beim "Vorbeiströmen" am warmen Speicher. Falls dich das interessiert ist hier die Schüttleistung von Bedeutung (also wie viel Wärme vom Speicher an das Frischwasser abgegeben werden kann). Ist klarerweise abhängig von der Wassermenge. |
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@fuxl - Vergiss einmal den EA EA [Energieausweis] und den Versuch aus diesem irgendwelche aussagen für die Heizung zu lesen!
Die BGF wird einzig und allein dazu verwendet, um die jeweiligen Größen auf einen m² zu Normieren und damit fördertechnisch greifbar zu machen. Denn darin liegt der Sinn eines Energieausweises: Verschiedene Gebäude zu vergleichen. Habe ich das richtig verstanden, dass der Installateur STATISCH mit -20°C Außentemperatur rechnet, womit eigentlich? Den würd ich dahin schicken wo der ... |
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Im EA EA [Energieausweis] stand -14 bis +20 und er ging von -20 bis +20 aus. statisch würd ich nicht sagen, er argumentierte dass es durchaus mal -20 haben kann und es auch zu diesen tagen warm sein soll.
Ich werd nun mal die beiden Berechnungen abwarten/erfragen und daraus meine schlüsse ziehen. Danach werd ich mich wieder melden. alles andre hat vorerst keinen sinn. |
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Natürlich kann es kurzzeitig kälter sein, deshalb wird üblicherweise mit der Normaußentemperatur gerechnet:
http://www.energiesparhaus.at/fachbegriffe/normaussentemp.htm |
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es ist - doch grotesk bei einem passivhaus über tiefenbohrung odgl. zu diskutieren, nicht?
das passivhauskonzept sieht doch im prinzip nur einen minimalstaufwand der energiebereitstellung für warmwasser und zuheizung vor (kostenverhältnis wärmedämmung/heizung). |
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Hi,
Ich hol hier meinen Betrag wieder hoch da ich weitere Informationen eingeholt habe. Das Angebot "Heliotherm HP07S-Web mit Tiefenbohrung" scheidet definitiv aus. Aus Kostengründen und der Tatsache dass dieser Installateur keinerlei Passivhauserfahrungen hatte und die Heizung ohne den Einfluss einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ausgelegt hatte. Zum ersten Angebot Stiebel Eltron Luftwärmepumpe LWZ 304 habe ich nun noch ein weiteres Kompaktgerät in die Entscheidung mit aufgenommen. Und zwar das Gerät von Drexel und Weiß Aerosmart x²Plus mit Flächenkollektoren. Da ich mittlerweile von Kompaktgeräten überzeugt bin wird die Entscheidung auf einer dieser Varianten fallen. Preislich sind beide nahezu Ident. Welches dieser beiden Systeme würdet ihr bevorzugen? 1)Stiebel Eltron Luftwärmepumpe LWZ 304 (4,3kW) 2)Drexel und Weiß Aerosmart x²Plus (4,5kW) HZWB laut Berechnung wären 3,89kW. Für Eure Meinung wäre ich sehr dankba. |
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@fuxl - Hallo fuxl ich interessiere ich auch für die x².
Ist dein HZWB laut EA EA [Energieausweis] oder nach PHPP Berechnung??? PS: Wieviel m² Flächenkollektor ist bei deiner Heizlast (3,89kW) nötig?? Wir sind nämlich auch gerade am überlegen aber wir haben ein sehr kleines Grundstück (690m²) und nun bin ich mir nicht mehr sicher ob das funkt. Bin schon gespannt auf deine Antwort. lg Balance |
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lt. PHPP.
lt. Installateur sind dafür ca.200m² Fläche notwendig. Unser Grundstück hat 790m². Mir fällt die Entscheidung schwer zw. LWZ und x² zu wählen. Ich bitte um eure Meinung! mfg fuxl |
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Hat niemand eine Entscheidungshilfe für mich anzubieten??? |
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@fuxl - Als bekennender D&W- und x²-Fan kann ich dir natürlich nur dazu raten ich kenn die LWZ nicht, bin aber mit meiner x² extrem zufrieden. Ein paar Features wie - Badheizfunktion (gepuffert über den WW WW [Warmwasser]-Speicher, weil die WP WP [Wärmepumpe] sonst die Wärme nicht loswerden würde) - Frostfreihaltung mit Flüssigkeitsunterkühlung (geniale Sache, steigert den COP) - Passive Kühlung praktisch ohne Zusatzaufwand (angenehm im Sommer, und führt zu einem COP von 4.8 im Spätherbst aufgrund der guten Konditionierung des Erdreichs) - CO2-Steuerung machen das Gerät meiner Meinung nach schon einzigartig. Wegen der Kollektorfläche: hast du die Bodenbeschaffenheit berücksichtigt? ich bzw. mein haus sind das beste beispiel: ich heize 210 m2 auf 22.5°C, und mein Kollektor besteht aus 100m Schlauch, der in der Baugrube "ums Haus gewickelt" ist. Also Platzbedarf im Garten von praktisch null. Trotzdem sinkt die Sole nie signifikant unter 0°. Mit den Werten (speziell JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]) bin ich auch sehr zufrieden: Fahre jetzt den dritten Winter, und die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] pendelt sich bei 4.2 (inkl. WW) ein. Und ich kenne meine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] sehr genau, da ich getrennte Subzähler für den Verbrauch an elektr. Energie sowie hochgenaue Wärmemengenzähler verbaut habe. Andererseits musst du auch berücksichtigen, das die PHPP standardmäßig von 20° Raumtemperatur ausgeht, wenn dir das zu wenig ist gehört das korrigiert und neu berechnet (und nach Möglichkeit nicht geschätzt
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@coisarica - wohl wahr, eigentlich sollte man bei ~3000kwh/a damit http://www.gutestun.org/shopping/alles-ueber-silvercrest-waermewellen-2170/ und einem hw-boiler mit elektroheizpatrone auskommen... aber wer für ein ph ablöhnt, diskutiert dann auch über tiefenbohrung und https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:0Z0QVDvVeFIJ:www.kollar.at/down/richtpreisePassivhaustechnik/Richtpreisliste_A_gesamt.pdf+Drexel+und+Weiss+Aerosmart+x%C2%B2Plus+bestpreis&hl=de&gl=at&pid=bl&srcid=ADGEESjv_vm2nHf2VlucdOMBh06zpGVBLVaCuscqU2IZ7zsZRNgaOW3XN4ASyCze7haqAqDWp2YXtsxUuzCo0B67T3AHLhShqWl5meFcb7_NUJc1owJ494LUUgTw23gpujOI8HpNJAxD&sig=AHIEtbSPwu-srwGU1M9Z9g4BTTWHn78ucg |
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