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EFH: Beton-Außenwände mit Betonkernaktivierung

56 Beiträge | 14.5. - 24.5.2019
Hallo zusammen,

in unserem Neubau wird es eine Betonkernaktivierung geben. Zumindest in den Zwischendecken, bzw. der obersten Geschoßdecke.
Ich überlege schon sehr lange, ob es sich auch lohnt die Außenwände aus Beton zu bauen und zu aktivieren. Wir würden die Betonwände wie eine Ziegelwand spachteln/verputzen/streichen, also optisch wäre es gleichwertig. Der gefürchtete "kalte Beton" im warmen Wohnzimmer wäre nicht gegeben, ganz im Gegenteil, durch die BKA wäre die Wand ein (übertrieben gesagt) warmer Kachelofen - für uns ein Komfortgewinn.

Dazu folgende Überlegung anhand unseres geplanten unterkellerten Bungalows:
Außenwandfläche Keller+EG: ~300 m²
Masse (bei 20 cm Wandstärke und 2300 kg/m³ Beton): ~140 t
Beton hat eine spezifische Wärmekapazität von ~1 kJ/kgK = 0,28 Wh/kgK
das ergibt dann ca. 40 kWh/K

Das heißt ganz grob gesagt, ohne zusätzliches Heizen sinkt die Oberflächentemperatur der Außenwände (je nach HWB natürlich...) um 1K pro Tag ab, eher weniger (ganz ohne Berücksichtigung der restlichen Beton-/Estrichmassen - die haben wir sowieso aus Beton und speichern auch noch 100 kWh/K oder mehr).

mit PV-Speicher verglichen:
Bei einem COP von 5 braucht man 8kWh PV-Speicher um dem Wärmespeicher bei 1 K Temperaturdifferenz der obigen Wand gleich zu kommen. Also wenn man andenkt PV-Speicher wegen der Wärmepumpe anzuschaffen, denke ich wäre es wirtschaftlicher die Energie im Beton zu speichern. (Der PV-Speicher steht natürlich im gesamten Haus zur Verfügung und nicht nur thermisch, natürlich ein Vorteil. Dafür ist der Betonspeicher low-tech und muss nicht ausgetauscht werden.)

Ein weiterer Effekt der BKA der Außenwände (da noch viel mehr Fläche für die "Heizung") wäre, dass die Vorlauftemperatur noch weiter als üblich gesenkt werden könnte und damit die Effizienz der Wärmepumpe steigt. Kalte Ecken und ähnliches gibt es nicht mehr. Für uns ein großer Vorteil wäre auch die angenehme, behagliche Art der Wärme(strahlung).

Noch weiter gedacht könnte die gesamte notwendige Heizleistung über die BKA umgesetzt werden, ganz ohne Fußbodenheizung. Zwar noch etwas träger als eine FBH, aber mit einer unglaublichen Speichermasse, die wirklich große Schwankungen abfangen kann. Somit könnte man sich den ganzen üblichen Aufbau mit Schüttung und Estrich ersparen. Derzeit haben wir noch FBH + BKA vorgesehen.

Die BKA-Außenwände wären von der Umsetzbarkeit her machbar, haben wir mit einer Baufirma schon besprochen. Es wird eine Hälfte geschalt und dann entsprechend bewehrt und die Schläuche für die BKA und Leerverrohrungen verlegt.

Da wir beim Schalen, Bewehren, ... viel in Eigenleistung mitarbeiten können halten sich auch die Mehrkosten in Grenzen.

Die Ziegel mit Möglichkeit der BKA kenne ich, überzeugen mich aber nicht, auch preislich nicht.

Was sind eure Gedanken zu diesen Überlegungen?
Was haltet ihr davon die Außenwände bei einem EFH zu betonieren und zu aktivieren?

Ich freue mich auf eure Kommentare und einen interessanten Gedankenaustausch!
Reinhard

 
14.5.2019 23:26
Auch dazu, leider im nachhinein, ist mir was eingefallen. Dämmung natürlich unter der Bodenplatte und Splitschüttung z.B. https://baumit.at/files/at/pdf_files/pdbl_gebundenebesch_ttung.pdf
Wärmeleitzahl λn : ca. 1,4 W/mK

Damit hätte ich mir die FBH erspart.
 
15.5.2019 6:11
@berhan
Du meinst, damit könnte man nur die Bodenplatte aktivieren, bräuchte keine FBH und hätte eine enorme Speichermasse?
Wäre interessant, da wir Betondecke und Betonwände im OG ohnehin aktivieren.
Allerdings könnte uns die Statik einen Strich durch die Rechnung machen, zumindest im OG. Im Eg könnten wir es jedenfalls noch umsetzen ...
15.5.2019 6:24
Du meinst unten Dämmung, BKA-Bodenplatte drauf, Abdichtung, darauf geb. Splittschüttung drauf und direkt den Estrich?
Wäre einfach zu bauen, stimmt...
Interessant...

Nur Bodenplatte mit BKA, ohne Schüttung/Estrich ist hingegen schon wieder schwieriger.
Jetzt musst du ja schon die Wände perfekt planen, und alle Leitungen ganz genau bedenken. Und dann kann nichtmal mehr am Boden irgendwas in der Schüttung verlegt werden. Alle Leitungen/Leerrohre und z.B. Duschrinnen bereits in der Bodenplatte verewigen, usw?! 
Die Feuchtigkeitsabdichtung muss hier auch vorab wohl überlegt sein.

Also, das wär auch wieder der Königsweg, (abgesehen vom schlechteren Schallschutz, zw. den Innenwänden) und diesmal sogar relativ günstig.
Aber um einen perfekten Detailplan führt dann kein Weg vorbei.

Ich hab bei mir auch so ziemlich alles im Detail geplant, trotzdem musste ich im Zuge des Bauens noch vieles variieren. Und mach es nach wie vor.
Ausserdem fallen meiner Frau und mir auch laufend neue kleine Sachen ein, die wir (falls möglich) immer noch umsetzen bzw. ändern.

Ganz ehrlich... wenn ich das Haus 100% fertig hab, erst dann würd ichs mir zutrauen, es nochmals 1:1 nachzubauen mit aktivierten Betonböden/Wänden. OK, das ginge. Aber als Erstlingswerk?!
Für 100% durchgeplante "Fertighäuser" wäre das aber durchaus eine mögliche Bauweise.
15.5.2019 6:45
Ja, genau so. Fände ich sinnvoll. Bodenplatte könnte man von außen mit z. B. Silverseal abdichten.
Reicht die Wärmeleitzahl aus?
Betonplatte ohne Schüttung und Estrich hab ich auch schon überlegt v. a. weil wir gerne Beton Optik als Fußboden hätten. Das habe ich aber aufgrund des Planungsaufwandes wieder verworfen.
15.5.2019 7:23
Die Wärmeleitzahl von berhans geposteter Schüttung liegt im Bereich von Beton. Estrich ist praktisch auch Beton - damit würde die Bodenplatte so ganz sicher machbar sein.

Bezüglich der Speichermasse der Bodenplatte - die kann man immer aktivieren und verwenden - auch wenn darunter und darüber (Schüttung) gedämmt ist. Man braucht dann halt eine Umwälzung um von dort die gespeicherte Energie in den restlichen Teil der Speichermasse zu verteilen.

Zu den nachträglichen Änderungen - da gibt es sicher einiges... wobei man Änderungen die man in der Schüttung vorm Estrich macht auch nicht sehr lange möglich sind (muss hier sowieso gut geplant sein). Ein paar Schlitze im Ziegel würden ja praktisch jederzeit bis zur Fertigstellung möglich sein.
Gabs viel, was du an Leitungen in der Schüttung geändert hast, Pedaaa?
15.5.2019 8:10
Bauteilaktivierung ist im Prinzip sicher eine tolle Sache. Innen jede Menge Speichermasse, außen gut gedämmt funktioniert das sicher lange Zeit.

Ich gebe allerdings zu bedenken, dass alle Installationen früher oder später kaputt gehen. Bei Fußbodenheizungen findet man im Internet Laufzeiten von 30 bis 50 Jahren. Das ist nicht besonders lange im Verhältnis zur Lebensdauer eines massiv errichteten Gebäudes.

Was passiert dann mit dem Haus, wenn die Leitungen hinüber sind? Deine Nachkommen werden sich über den Totalschaden freuen! 
15.5.2019 8:34


Pedaaa schrieb: Du meinst unten Dämmung, BKA-Bodenplatte drauf, Abdichtung, darauf geb. Splittschüttung drauf und direkt den Estrich? 
Wäre einfach zu bauen, stimmt... 
Interessant... [ref]Pedaaa:53852_2#508238[/ref]

Ja, genau so. Und für OG auch, muss halt statisch berücksichtigt werden. Beim OG werde ich es, wenn der BM die Freigabe gibt, selbst so machen. Ohne FBH würde ich aber bei einer Zwischendecke mit 20x2 Rohr auf 100 m und VA20 gehen, damit die Spreizung nicht zu groß wird.

Ohne FBH könnte man sich sicher 3-5 k€ sparen, von der Arbeit Mal ganz abgesehen.
15.5.2019 8:41


baustoff schrieb: Was passiert dann mit dem Haus, wenn die Leitungen hinüber sind? Deine Nachkommen werden sich über den Totalschaden freuen! <img id="em_wink" src="../ressources/1x1.png">[ref]baustoff:53852_2#508255[/ref]

 Ist ja kein Problem (also meine Variante mit Splittschüttung), Bodenaufbau muss halt genügend vorhanden sein, dann kann immer eine FBH nachtäglich installiert werden. WH und DH geht sowieso immer.
15.5.2019 8:52


berhan schrieb: kein Problem (also meine Variante mit Splittschüttung)

Manche schreiben hier aber von wenig bis gar kein Fußbodenaufbau. Das könnte für nachträglichen Ärger sorgen.

Bin der Meinung, man sollte wartungsfreundlich bauen. Du trennst ja konsequenterweise auch die statische Konstruktion und die Wärmedämmung voneinander. Finde man sollte das auch bei den Installationen so handhaben.
15.5.2019 9:16
Bzgl. Haltbarkeit der Heizungs-Rohre in der Bodenplatte/Wand:
Da sehe ich keine Probleme. Was soll so einem einbetoniertem PEX-Rohr in den nächsten 100Jahren passieren? Die sind für veränderliche Temperaturen (20-90°C) für min. 50Jahre Lebensdauer ausgelegt. Wir haben hier hingegen fast durchgängig konstante Temperaturen. Sauerstoffdicht ist es auch. Der Restsauerstoff sollte per Mikroblasenabscheider aus dem System rausgehalten werden. Und sollte doch was verschlammen, kann gespült werden.

Wo ich euch aber schon zustimmen muss, und auf was ich bei meinem Haus auch achte:
Es sollten keinerlei Verpressungen, O-Ringe oder Verschraubungen im Fußbodenaufbau vorhanden sein. Bei mir wird das z.B. alles in den Wänden gemacht. Gibt es irgendwo eine Undichtigkeit oder versprödeten O-Ring, muss im Notfall nur der Putz abgeschlagen werden, oder die Gipskartonwand geöffnet werden.
Das spricht aber auch etwas gegen die BKA-Wände... 
Hier müssten dann für alle Verbindungen Wartungsdeckeln eingeplant werden. (wenn denn das Haus wirklich langlebig und Wartungsfreundlich auf gebaut werden soll)


R_______ schrieb: Gabs viel, was du an Leitungen in der Schüttung geändert hast, Pedaaa?


naja... bin noch nicht soweit 
Ich stell gerade die Innenwände auf, und in den nächsten paar Wochen werden erst die Trinkwasserleitungen, Heizungs-Zuleitungsrohre und Elektroschläuche verlegt.
Die Kanalleitungen hab ich z.B. vorab auf den mm geplant und gebaut. Da musste nichts geändert werden.
Für die Trinkwasserleitungen (Ring/Reihenschaltung) hab ich mir die genaue Verlegung noch nicht überlegt. Das passiert jetzt dann, wenn die Wände stehen.
Auch die Elektroleitungen sind noch nicht 100% definiert. 
Aber das ist sicher auch dem Umstand geschuldet, weil ich hier ja noch bis zur letzten Sekunde flexibel sein kann. Wenns vorab feststehen muss, könnte man das sicher auch vorab genau fixieren.

Nur für die Kinderzimmer tu ich mir hier z.B. schwer. Keine Ahnung wie die in den nächsten 20Jahren eingerichtet sind, und wo Netzwerk, TV-Dosen usw. benötigt werden.
Ich mag aber nicht unbedingt vorab 4x Netzwerkdosen oder TV Dosen pro Kinderzimmer setzen.

Man könnte aber auch z.B. Unterputz (in den Betonwänden) einfach einen komplett umlaufenden dicken Kabelkanal auf 30cm über FFOK vorbereiten. Dann können alle Dosen im Nachhinein erst bei Bedarf gesetzt werden. So ähnlich wie diese Multimedia-Rohre z.B.
15.5.2019 9:31


Pedaaa schrieb:
Nur für die Kinderzimmer tu ich mir hier z.B. schwer. Keine Ahnung wie die in den nächsten 20Jahren eingerichtet sind, und wo Netzwerk, TV-Dosen usw. benötigt werden.
Ich mag aber nicht unbedingt vorab 4x Netzwerkdosen oder TV Dosen pro Kinderzimmer setzen.

was spricht dagegen? wohl nicht der material-Preis?
15.5.2019 9:35
Für solche Fälle wie Deinen Kinderzimmern könnte man doch auch entsprechend Leerrohre legen. Denn wenn man eines über die Zukunft ganz genau weiß dann dass sie ungewiss ist 

Apropos Zukunft, als IT-Heini sehe ich Glasfaser im Haus seit den 90ern entgegen. Stattdessen ist immer noch Kupfer angesagt, einfach weil das Zusatzgedöns (Switches, etc.) zu teuer ist und mittlerweile selbst 2GBit und 5GBit über vorhandene Cat5e Kabel machbar ist wenn die Leitungslänge passt. Klar, die Switches kosten auch etwas mehr, aber dafür ein relativ schmerzfreies Update ohne Kabeltausch.
15.5.2019 9:39


Brombaer schrieb: Apropos Zukunft, als IT-Heini sehe ich Glasfaser im Haus seit den 90ern entgegen.


Stimmt... 
Bis ins Haus ist bei mir Glasfaser verlegt, und im Haus gehts mit CAT7 weiter... irgendwie tut das schon weh. 
Es ist aber aktuell einfach noch zu teuer, um es anders zu lösen.... (zumindest ist mein Wissensstand so)
15.5.2019 9:51
wichtig sind wie Brombaer auch schreibt die Leerrohre... Neues Kabel kann man immer/meistens irgendwie einziehen.

Hab um die 30 Lan Anschlüsse im Haus verteilt. Hab auch auf Cat5e gesetzt, da ich locker mit 2Gbit auskomme (das Kabel ist in der Theorie auch 10gbit geeignet, schaffen wird es in der Praxis 5gbit).

Sollte ich mit dem Kabel an die Grenzen kommen, kann es immer noch durch neue Technologie/Kabel getauscht werden... Aber die Verohrung und Dosen sind da... die kannst nicht mal eben schnell tauschen!
15.5.2019 9:58
Wir driften etwas vom Thema ab ... 
Aber das mit den Leerrohren dürfte klar sein, oder? Ich denke das ist zumindest bei uns in Österreich auch schon sehr gut in den Köpfen drin und eher standard.
Bei Betonwänden ist es aber nochmal eine Stufe wichtiger.
15.5.2019 10:21


baustoff schrieb: Manche schreiben hier aber von wenig bis gar kein Fußbodenaufbau. Das könnte für nachträglichen Ärger sorgen.

Es ist einfach ein Gedanke gewesen, die FBH wegzulassen - und damit auch Schüttung und Estrich - einfach wegen den Kosten. Aber ich bin von berhans Variante praktisch schon überzeugt.

Natürlich ist die Langlebigkeit und Wartbarkeit sehr wichtig. Keine O-Ringe, Verpressungen, etc. im Beton sind selbstverständlich! Bis die Haltbarkeit der Rohre dem Ende entgegen gehen, gibt es dann vielleicht auch schon wieder völlig neue Technologien... oder bessere Sanierungsmöglichkeiten.... wer weiß das schon.

Leerverrohrungen würde ich wie weit oben geschrieben auf jeden Fall in ausreichender Menge im Beton vorsehen!
15.5.2019 10:34
wie beugt man hier ein anbohren der Leitungen vor? Besonders wenn sie im äußeren Teil liegen, wo die XPS Platten gedübelt werden?
15.5.2019 10:41
Haha.... das ist Nervenkitzel pur 
Hab die Rohre verbunden und per Kompressor abgedrückt und Manometer drauf, um Lecks sofort erkennen zu können.

Hatte den Spass (Nervenkitzel) schon bei Montage vom Erker-Dachstuhl, und bei Montage des vorgestellten Balkons wirds auch wieder spannend...
Hab zwar alles genau fotografiert. Trotzdem ist das ein Problem das ich unterschätzt hatte. Und dabei hab ich nur eine aktivierte Decke.... wenn auch noch Wände und Boden mitspielen... uijuijui 

Aber auch hier:
Müsste vorab alles genau bedacht werden. Dort wo tiefe Schrauben notwendig sind, die Leitungen vorbeilegen.
Ansonsten reichen ja 5cm Bohrtiefe eh für fast alles
15.5.2019 11:06


Pedaaa schrieb: Haha.... das ist Nervenkitzel pur 
Hab die Rohre verbunden und per Kompressor abgedrückt und Manometer drauf, um Lecks sofort erkennen zu können.

da schau ich mir dann doch lieber einen spannenden Film an :D


Pedaaa schrieb: Müsste vorab alles genau bedacht werden. Dort wo tiefe Schrauben notwendig sind, die Leitungen vorbeilegen.
Ansonsten reichen ja 5cm Bohrtiefe eh für fast alles

reicht meist ja.. aber bei fremden Gewerken/arbeiten, achten andere meist nicht so drauf, bzw. bohren einfach tief genug, für die Isoliedübel...
15.5.2019 14:29


Pedaaa schrieb: Haha.... das ist Nervenkitzel pur 
Hab die Rohre verbunden und per Kompressor abgedrückt und Manometer drauf, um Lecks sofort erkennen zu können.

Ich auch, seit über 6 Monaten mit geringen Druckverlust 3 bar auf der BKA. Hatte ich einen Schock, wie die Baufirma einfach so, mir für die Abstützung der Ziegelwände 15 cm lange Schrauben in den Boden gedübelt hat. Ein Blick auf das Manometer und der Puls beruhigt sich wieder.
15.5.2019 19:23
Hi,


berhan schrieb: Hatte ich einen Schock, wie die Baufirma einfach so, mir für die Abstützung der Ziegelwände 15 cm lange Schrauben in den Boden gedübelt hat



auch ohne BKA spannend... ich hatte nach dem ersten (gut ausgegangenen) Zwischenfall dieser Art ein riesengrosses Schild direkt am Eingang an die Wand geklebt, das jegliche Bohrarbeiten an den Betondecken (an die 2 km Kabel auf der Filigrandecke) nur in Absprache mit mir erlaubt hat. Bis auf ein Gewerk haben sich alle dran gehalten, und die wurden winzigklein, als ich ihnen den möglichen Schaden und ihre Kosten erläutert habe. Ist aber gutgegangen.

Was die Dauerhaltbarkeit angeht: Im Worst-Case muss man den Bau in 50 Jahren auf reine FBH umbauen und die toten Leitungen in den Wänden lassen...

Viele Grüße,

Jan



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