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Durchlauferhitzer für Überbrückung bis Warmwasser vom Boiler kommt

24 Beiträge | letzte Antwort 4.4.2019 | erstellt 29.3.2019
Hallo zusammen,
sind zwar noch nicht eingezogen, aber das Problem ist ja ein grundlegendes, drum stelle ich es mal.
Warmwassererzeugung findet bei uns im Keller statt und das Bad ist im 1.OG. Dadurch hat man ziemlich lange Laufwege, bis das Warmwasser dort ankommt, wo man es braucht.
Da gäbe es natürlich grundsätzlich eine Zirkulationspumpe, welche genau dafür da wäre. Eine solche haben wir aber nicht eingebaut.
Hätte mir gedacht, eventuell könnte man einen Durchlauferhitzer beim Waschbecken einbauen, um die Zeit zu überbrücken (Dusche bleibt ohne DLE). Da ich das Warmwasser aus dem Keller nutzen möchte, sobald es dann im 1. OG ist, bräuchte der DLE aber eine Temperaturabschaltung über die Zulauftemperatur.
Weiß jemand ob es sowas gibt? Beim Stiebel Eltron Stand auf einer Messe letztes Jahr meinten sie, dass sie sowas nicht führen. Die schalten alle nur mit dem Durchfluss.
Alternative wäre, den DLE mittels externem Thermostat in der Zulaufleitung stromlos zu schalten (ähnlich wie bei einem E-Heizstab in einem Wandheizkörper).
Energietechnisch würde ich das über unseren Batteriespeicher halbwegs sinnvoll versorgen.
Schönen Gruß

 
29.3.2019 18:30
Hallo,

du brauchst einen "solartauglichen" DLE mit elektronischer Steuerung. Der kann mit warmen Zulauf umgehen und heizt nur zu. Wenn der Zulauf der eingestellten Ablauftemperatur entspricht, dann tut er gar nichts mehr.

Ich habe das bei uns auch vorgesehen, aber nicht eingebaut. Problem der meisten DLE ist, dass sie im Durchfluss arg begrenzt sind. Damit hast du dann einen Engpass im System, es sei denn, du findest ein Modell, wo sich das ausbauen lässt.

Hintergrund ist, dass ein DLE mit z.B. 21 KW bei 5C Zulauf und 40C Zapftemperatur nur 8,6 l/min schafft. Meist will man aber mehr haben. In deinem Setting wird es aber nie 5C Zulauf geben, weil die Rohre ja im geheizten Haus sind und somit mindestens 20C haben. Kaltes Wasser kommt beim DLE ja nie an, weil die WW-Bereitung im Keller nachliefert. Damit gingen dann bei Delta-T = 20 K immerhin 15 l/min, was vollkommen okay ist.

Viele Grüße,

Jan
30.3.2019 8:21
Siehe hier und im Link darin.

https://www.energiesparhaus.at/forum-solar-durchlauferhitzer/51772
31.3.2019 19:16
Wir haben statt einer Zirkulationspumpe einen solartauglichen DLE im OG. Daran angeschlossen sind drei Handwaschbecken (2x Bad, 1x WC) und ein Bidet. Ich muss mittlerweile leider sagen, dass sich das verschiedener Umstände halber überhaupt nicht bewährt hat. Wenn man sich die Hände wäscht, dauert das in der Regel bei weitem nicht so lange, dass das kalte Wasser, was zwischen DLE und Zapfstelle im Rohr ist, herausgelaufen ist und tatsächlich warmes Wasser ankommt. Zum einen liegt das am niedrigen Durchfluss der Armaturen von 5 L/min, zum anderen glaube ich, dass hier auch der Installateur gepfuscht hat und ein unnötig groß dimensioniertes Rohr verlegt hat. Zur Zeit sind wir auf der Suche nach Perlatoren, die den Durchfluss der Armaturen nicht drosseln - komplett ohne kommen immerhin 7-8 L/min durch. 

Der DLE ist bei uns im direkt ans Bad angrenzenden Schrankraum montiert. Die Leitungslänge zum Doppelwaschtisch im Bad sollte akzeptabel sein (wäre aber noch zu optimieren gewesen). Aber Bidet und WC-Waschtisch waren mMn quasi von vornherein zum Scheitern verurteilt. Wenn Du also so einen DLE nachrüsten willst, dann achte auf kürzest mögliche Leitungswege, sonst kannst Du Dir das ganze gleich sparen.

Ein anderer Punkt sind Stromversorgung und -verbrauch. Bei meinem Gerät lässt sich die Leistungsaufnahme einstellen - 18, 21 oder 24 kW. Es braucht eine eigene Absicherung und eine separate, groß dimensionierte Zuleitung. Ich werde in nächster Zeit versuchen herauszufinden, wie viel Strom das Teil konkret zieht. Aber wenn ich mir unseren insgesamt sehr hohen Stromverbrauch ansehe, dann schwant mir Schlimmes.

Last but not least muss ich sagen, dass mir das Warmwasser zum Händewaschen im OG noch ganz selten gefehlt hat, weil das „kalte“ Wasser sowieso um die 20 Grad hat. Den DLE werde ich also mit großer Wahrscheinlichkeit außer Betrieb nehmen. 


1.4.2019 10:21


Sparmeister81 schrieb: Da gäbe es natürlich grundsätzlich eine Zirkulationspumpe, welche genau dafür da wäre. Eine solche haben wir aber nicht eingebaut.


Ich gehe mal davon aus es gibt darum auch keine Zirkulationsleitung, oder doch?
Die Variante mit "DLE" ist einfach Unsinn. @MissT hat es ja beschrieben.
Gruss HDE
1.4.2019 12:59
Das idealste ist es, Leitungen kurz und knackig zu planen. Wenn die Leitungswege kurz sind (auch über 1 oder 2 Stockwerke hinweg), dann brauchst du dir über lange Wartezeiten auf WW keine Gedanken zu machen.
1.4.2019 13:52
Wenn Du KG, EG und OG hast, sind kurze Leitungen mMn ziemlich illusorisch. Selbst wenn der WW-Speicher, die Bäder und die Küche ziemlich genau übereinander sind, kommen da ziemlich viele Rohrmeter und entsprechende Wartezeiten zusammen.

In die Planung sollte man auch unbedingt die Rohrdurchmesser in Relation zur Durchflussmengen der Armaturen berücksichtigen.
1.4.2019 14:14
der DLE müsste direkt bei der armatur sitzen damit das ganze sinn macht. und bei den leistungen die diese geräte haben wird man mit dem versorger wohl div. diskussionen haben.

evtl. helfen da thermostatarmaturen um die zeit etwas zu verkürzen, da hier zuerst mal nur aus der ww-leitung entnommen wird.

aber letztlich kann ich dem nur zustimmen:


MissT schrieb: dass mir das Warmwasser zum Händewaschen im OG noch ganz selten gefehlt hat, weil das „kalte“ Wasser sowieso um die 20 Grad hat.


 


1.4.2019 23:26
Habe solartaugliche DLEs direkt unterm Waschbecken. Bei max 30cm Leitungslänge gibt es da so gut wie keine Wartezeit aufs Warmwasser. Da ein solartauglicher DLE auch elektronisch die Temperatur steuert, ist eine Thermostatarmatur ebenso unnötig. Man braucht nur das Warmwasser aufdrehen, und es kommt immer mit der selben Temperatur ohne Schwankungen aus dem Hahn (z.B. 38°)...
Verwende den DLE auch zusätzlich für die Dusche mit einer Wärmerückgewinnung. Wenn man mit Energiesparduschkopf duscht (~7 Lt/Minute) benötigt man für 3 Minuten Duschen nur cà 0,25kWh. Selbst bei einer 4-köpfigen Familie haben da WW-Speicher alleine schon mehr Stand-By Verluste pro Tag...
Kurze Leitungswege und dünne WW-Leitungen sind alleine schon deswegen äußerst wichtig, da der Strom fürs Erwärmen meist weniger kostet, als das Wasser selbst (außer man hat einen Hausbrunnen).
2.4.2019 7:48
Also erstmal Danke für eure Meinungen und Beiträge.
Damit hab ich zumindest mal einen Ansatzpunkt nach was ich suchen müsste.
@eggerhau: Zirkulationsleitung haben wir keine.
Wenn dann würde ich den DLE wirklich nur direkt bei den Handwaschbecken im Bad einbauen.
Werde aber erst mal schauen, wie sehr es uns wirklich stört und wie lange die Wartezeiten für das WW aus dem Keller sind.
Vorerst habe ich mal alle Antworten erhalten, die ich wollte.
Vielen Dank
2.4.2019 12:22
Hi,

ob es wohl einen Kleinst-DLE gibt, den man quasi direkt unter dem Becken in die übliche Anbindungsleitung der Armatur (also zwischen Eckventil und flexiblem Rohr) einbinden kann?

Für diesen Zweck muss die Leistung ja nicht so arg hoch sein... 5580W reichen, um bei 5l/min und einem Delta-T von 16K (22->38) ausreichend warmes Wasser zu erzeugen.

Was Leitungsdurchmesser angeht: Unser Bad (keine Zirkulation, kein DLE, aber vorbereitet, was aber Demontagen hinter Fliesen erfordern würde) hat ZWEI Anbindungsleitungen. Eine versorgt Dusche und die beiden Waschtische in minimaler Leitungslänge, die andere ist nur für die Badewanne. Damit haben wir ohne zu grosse Leitungsdimensionen überall genug Wasser. Dass für die Wanne das Wasser dann extra ablaufen muss, ist egal... das kann einfach mit in die Wanne und stört nicht, denn an der Wanne macht man ja keine Kurzzapfungen.

Aktuell lassen wir ablaufen, aber das hält sich im Rahmen. Unnötige Umwege gibt es nicht.

Viele Grüße,

Jan
2.4.2019 12:33
Hi,

Eigenantwort: Ja, gibt es... von diversen Firmen (Stichwort "Kleindurchlauferhitzer" - gibt es mit bis zu etwa 6,5 KW). Liegen elektronisch geregelt (alles andere ist wohl sinnlos) bei ca. 200 Euro. Muss man also rechnen, ob sich das lohnt von der Wassereinsparung und dem Stromverbrauch her. Ich werde mal messen, wieviel Wasser wir ablaufen lassen müssen, bis das warme Wasser da ist. Da geht ja nicht nur die Leitungslänge hinein, sondern auch das Aufwärmen des Friwa-Wärmetauschers, Verluste durch die anfangs kalte Leitung usw.

Viele Grüße,

Jan
2.4.2019 12:53


JanRi schrieb: ZWEI Anbindungsleitungen. Eine versorgt Dusche und die beiden Waschtische in minimaler Leitungslänge, die andere ist nur für die Badewanne


 Das find ich eigentlich eine recht gute Lösung. Unsere Leitungswege sind voraussichtlich zwar sowieso nicht sehr lange, aber die Mehrkosten dieser Variante sind ja nicht sehr hoch. Ich hab mir das mal notiert. Gibts Nachteile dabei?
2.4.2019 13:39
Was ist eigentlich jetzt "state of the art" bei den Instis? Zirkulationsleitungen werden ja noch immer eingeplant wenn es keine Möglichkeit für kurze Leitungswege gibt und solartaugliche DLEs meistens erst gar nicht angeboten. Ringleitungen die Alternative oder wie plant man sowas "energiesparhauswürdig" nach aktuellem Stand der Technik? 
2.4.2019 15:19


MissT schrieb: Wenn Du KG, EG und OG hast, sind kurze Leitungen mMn ziemlich illusorisch. Selbst wenn der WW-Speicher, die Bäder und die Küche ziemlich genau übereinander sind, kommen da ziemlich viele Rohrmeter und entsprechende Wartezeiten zusammen.


Vielleicht bei kurzem Händewaschen, aber in ein 5-8 sec hat meine Badewanne im OG (die zweitlängste Leitung schon die 45Grad erricht. Im KG steht der WW-Behälter (2m Keller - 3m EG - 5m Bad = ca.10m Länge

Längste Leitung im Haus ist die Küche, 10m im KG - 1m ins EG, max. 10-12sec für WW. Oh, jetzt ist mir gerade eingefallen, was ich vor der kalten Saison noch erledigen wollte. Die 10m WW Leitung sollte noch gedämmt werden
2.4.2019 16:45


Innuendo schrieb: Was ist eigentlich jetzt "state of the art" bei den Instis?
...wie plant man sowas "energiesparhauswürdig" nach aktuellem Stand der Technik?


 leider gibts keine universelle lösung für alle.

die haustechnik muß schon bei der grundrißplanung ansetzen:

bad <-> ww-speicher müssen unbedingt nahe zueinander positioniert werden.
wenn die küche weit weg ist empfehle ich den solartauglichen DLE. aber natürlich unbedingt direkt an der zapfstelle.

der kann auch zweiphasig sein und 6kw haben. bsplw mit dem geschirrspüler mitverkabelt.

ich habe auch mein verhalten umgestellt und zapfe nur mehr selten und gezielt warmwasser. ins sanierte wc habe ich gar keine ww-leitung mehr gelegt...
2.4.2019 16:50
In der Theorie klingen diese Erklärungen und Schätzungen alle vernünftig. In der Praxis schaut die Sache aber anders aus. Miss die Zeit, die Du am Handwaschbecken im OG auf Warmwasser wartest, mal morgens, bevor irgendwo anders Wasser gezapft worden ist. Selbiges gilt für die Küche. Auch was die Rohrlängen betrifft: Miss mal genau nach. Ich habe auch so geschätzt und war dann schockiert, was da tatsächlich zusammenkommt, wenn wirklich jede Richtungsänderung der Rohrleitung ausmisst. 

Eruiere mal den Innendurchmesser Deiner WW-Leitung und rechne anhand der Länge aus, wieviele Liter kaltes Wasser da raus müssen, bevor WW ankommt. Ich hab mir das mit dem Sch..ß, den mir mein Installateur hinterlassen hat, alles durchgerechnet, Wassermengen und Wartezeiten gemessen ... 

Wenn Du 11m Leitung von WW-Speicher im KG zur Zapfstelle in der Küche hast, dann spielt sich da sicher nichts mit 10-12 Sekunden Wartezeit auf WW ab - da müsstest Du schon Mini-Rohrdurchmesser und/oder sehr hohe Durchflussmengen an den Armaturen haben. 

Was das Thema "Kleindurchlauferhitzer" betrifft: Ich habe mir so etwas in der Mietwohnung zugelegt, nachdem der kleine Boiler unter der Küchenspüle eingegangen war. Ich habe das Ding gehasst. Der Durchfluss war stark reduziert und die Wassertemperatur war trotzdem viel zu niedrig. Nie wieder. Wenn Du wert auf heißes Wasser ohne Wartezeit und mit vernünftiger Durchflussmenge legst, dann ist es besser, Du kaufst Dir einen hochwertigen (= energiesparenden) kleinen Boiler.
3.4.2019 8:07


MissT schrieb: Miss die Zeit, die Du am Handwaschbecken im OG auf Warmwasser wartest, mal morgens, bevor irgendwo anders Wasser gezapft worden ist.


Küche: 13sec mit Stoppuhr


MissT schrieb: und/oder sehr hohe Durchflussmengen an den Armaturen haben


In der Küche und Badewanne habe ich keine Wassersparvariante eingebaut
3.4.2019 12:28
Hallo,


MissT schrieb: Was das Thema "Kleindurchlauferhitzer" betrifft: Ich habe mir so etwas in der Mietwohnung zugelegt, nachdem der kleine Boiler unter der Küchenspüle eingegangen war. Ich habe das Ding gehasst. Der Durchfluss war stark reduziert und die Wassertemperatur war trotzdem viel zu niedrig.


Moment!

Das kannst du nicht vergleichen. Das Wasser aus der Erde ist kalt, vielleicht 5-8C im Winter. Wenn man mit so einem Ding nachheizt, dann hat das Wasser minimal Raumtemperatur, solange die Leitungen vom Erzeuger bis zur Senke in der thermischen Hülle liegen (ist bei uns so). Das wären dann 22C, womit wir nur noch 16K Delta zu 38C haben. 5->38 sind hingegen 33K. Man muss natürlich ein Gerät nehmen, wo man die Durchflussdrossel entfernen oder umstellen kann, damit das auch geht.

Viele Grüße,

Jan
4.4.2019 2:25
Da niemand gerne lange auf Warmwasser wartet, macht es keinen Sinn, eine Warmwasserleitung vom UG zu den Waschbecken oder zur Küchenspüle zu legen.
Wenn man PV hat, macht z.B. ein kleiner Boiler unter Spüle oder Waschbecken Sinn, ansonsten ein kleiner elektronischer 400V DLE um eine ausreichende Temperatur und Durchflussmenge zu erreichen (9 bis 11 kW reichen).
Um nicht 2 E-Leitungen legen zu müssen, verwende ich z.B. die 400V Zuleitung zum E-Herd und schalte bedarfsgesteuert den E-Herd bei WW-Entnahme kurzfristig via Lastabwurfrelais (LAR) ab (beeinflusst praktisch nicht den Koch- oder Backvorgang).
In einem Altbau habe ich sogar alle 400V Geräte mit LAR an einer einzigen Leitung hängen (Dusche mit Wärmerückgewinnung, Waschbecken im Bad u. WC, sowie Spüle und E-Herd in der Küche, da normalerweise ohnehin selten gleichzeitig gekocht und geduscht wird).

Sinnvoll sind einstellbare LARs, die erst ab einer gewissen Last einen Verbraucher wegschalten. Da ich z.B. mit WRG dusche, zieht der DLE selten mehr als 6 kW, sodass ich noch mindestens 2 Platten am E-Herd parallel betreiben kann, ohne die Leitung zu überlasten. Erst wenn ich das Backrohr zuschalte, würde das LAR abschalten.
An Stromkosten fürs gesamte WW habe ich so max 90€ im Jahr, da es keine Leitungsverluste gibt und Legionellen haben auch keine Chance...
4.4.2019 8:09
Tolle Lösung - für eine Altbausanierung.
Denkst du echt im Jahr 2019 plant sich wer ein EFH wo das Wasser unter der Dusche kalt wird wenn ein anderer Kochen oder Händewaschen will?
4.4.2019 8:40
Na ich würd mich bedanken, wenn sich Kochfeld oder Backrohr wegen des LAR mal kurz ausschalten und erst wieder starten, wenn wieder Strom da ist und ich sie manuell (!) wieder eingestellt habe. Macht sicher Spaß, wenn Du dann beim Backrohr nicht weißt, wie lange etwas schon gebacken hat und wieviel Backzeit noch fehlt ...



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