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Meine Empfehlung ist ganz klar DALI! In den letzten Jahren habe ich die Beleuchtung fast ausschließlich mit DALI gemacht - und der letzte Kunde ohne DALI hat die Entscheidung gegen DALI später bereut.... Das stimmt so nicht, ein KNX LED-Controller dimmt genau so sauber wie ein DALI-Treiber. Je nach Hersteller und Technik (CV, CC) kann es Unterschiede beim minimalen Dimlevel und bei der PWM-Frequenz geben. Teilweise gibt es auch AM-Dimmer oder kombiniert AM/PWM. Was die Beleuchtung betrifft, bietet die DALI-Welt viel mehr Auswahl als KNX! Das stimmt so auch nicht! Einzelne Leuchten kann man sowohl bei KNX als auch bei DALI Szenen zuordnen. Die Einrichtung ist bei KNX und DALI unterschiedlich, auch jeder Hersteller von DALI-Gateways macht es anders, aber im Ergebnis gibt es keine Unterschiede! Das würde ich nochmals überdenken! Die Leitungslänge zwischen Treber oder Controller und der Leuchte sollte möglichst kurz gehalten werden. Einerseits wären sonst recht große Querschitte notwendig um den Spannungsverlust gering zu halten und andererseits um die bei PWM auftretende Störstrahlung gering zu halten. Der große Vorteil von DALI ist ja, dass im Prinzip eine einzige Leitung 5x1,5² durch das ganze Haus reicht, an jeder Stelle kann man eine DALI-Leuchte anklemmen. (In der Praxis gibt es meist pro Stockwerk ein oder zwei DALI-Kreise, aber sofern man 64 Leuchten nicht überschreitet kommt man trotzdem mit einem DALI-Gateway aus) Es gibt auch Leute, die eine zentrale 24V-Versorgung machen und dann bei jeder Leuchte einen DALI-Treiber. Das ist nicht falsch, aber man nimmt sich damit die Flexibilität, wenn man irgendwo mal eine Leuchte austauschen möchte und diese eine andere Betriebsspannung benötigt. Das ist ein hoher Verkabelungsaufwand, den man hätte vermeiden können! Sicher sind Dosen für Trafos oder Treiber nicht schön, aber meist findet man eine Möglichkeit, die DALI-Teile zu verstecken. Bei Spots gibt's dafür die HaloX-Dosen. Grundsätzlich stimmt das, aber es ist immer ein bisschen ein Glücksspiel, wie das Dimmverhalten dann tatsächlich ist! Wenn du Leuchten mit E27, GU10 u.Ä. hast, dann geht es nicht anders, aber bei "echten" LED-Leuchten kann man mal reinschauen, oft kann man den eingebauten Treiber auf einen DALI-Treiber tauschen! Gruß GKap
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Hier auch KNX aber Beleuchtung pro Dali. Gerade bei vielen Stripes ist Dali da günstiger pro Kanal und auch in der Verkabelung etc einfacher. Hab alles selbst verkabelt und "programmiert" bzw konfiguriert - und bin kein Elektriker ;). |
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Ich bin auch nur pro Dali und gegen Bastel Led Controller. Braucht man grosse NTs, Querschnitte und sollte meiner Meinunh nach geschirmte Kabel nehmen. Meine Oti Dali Treiber dimmen sogar mit Amplitudenmodulation also garantiert flickerfrei. Wurden auch im knx user forum als gut befunden |
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Hab bei mir alles mit KNX LED Controllern gelöst. War kein Problem und hab jetzt alles in KNX - sehe ich als Vorteil. |
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Ich nehme mal an, wir reden von den MDT LED-Controllern, Jung hat mittlerweile auch so etwas, aber sonst ist der Markt dünn.... Solche LED-Controller sind schon was Richtiges, das ist keine Bastellösung! Und dort wo es ins Konzept passt, setzte ich auch solche KNX LED-Controller ein. Aber im EFH ist meist eine DALI-Lösung mit dezentralen Betriebsgeräten die bessere Wahl! Gruß GKap |
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Ich weiss das es keine "Bastellösung" ist. Aber irgendwo zentral fette Netzteile einbaun und dann mittels led controller alle spots im Haus quer ansteuern und verkabeln ist für mich nicht der richtige Weg. Für vereinzelte Sachen ok. Mal hier oder da ein Led strip. Aber man fährt immer weite Strecken mitn hohen Frequenzen und Strömen und ungeschirmten Kabeln, da bin ich nicht so der Freund davon. Ich realisiere auch immer das meiste mit Dali, weils einfach eine Super Auswahl an Betriebgeräte für alles gibt und die fast überall reinpassen und man fährt dann einfach alles mit einen 5pol kabel an |
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Danke euch schon mal für euren Input. Haba nochmal viel dazu gelesen, aber ganz schlau ich daraus imemr noch nicht. Ich glaub ich zeig euch nochmal unsern Lichtplan im Wohn-Ess-Kochbereich, da hier ja das meiste an Licht abgedeckt ist, plus die Treppe. Und erklär was ich gern möchte, und was in meinem Fall dann wohl besser ist, LED-KNX Dimmer oder Dali. Vorweg: Die Kabel von LED-Streifen sind jeweils einzeln in den Technikraum gezogen, Von Deckenauslässen auch. Der Verkablungsaufwand ist so gesehen schon vorbei, Kabel sind alle verlegt. Grundbeleuchtung: Tunable White LED-Stripes, 24V, für HCL im Wohn-Ess-Kochbereiche machen. 5x 5m Stripelänge (mit diecken 5x2,5mm Ölflex wegen langer Kabellänge in Technirraum, das ist auch abegklärt mit KNXplaner und passt). Das ist dann CV? Ambientebeleuchtung: - RGBW-Spots, 24V laut Lichtplaner, 1x 3 Spots (Küche Essz.) mit einem Kabel verbunden, und einmal 4 Spots (Esszimmer Wohnzimmer) verkabelt. in Stuckleisten - RGBW LED-Stripes, 24V, um Küchenleiste und Kücheninsel - Mehere LED-Stripes warmweis - TV-Wand Regale - 1 RGBW Stripe 1,5m - unter TV Arbeitsbeleuchtung: - Kücheninsel - irgeneine Lampe die meine Frau erst aussucht. Wahrscheinlich was mit 230V. bspw. https://www.xxxlutz.de/p/led-haengeleuchte-89-8-5-120-cm-003106016403 - Esstischleuchte - ist auch noch offen. Kann evtl. was günstiges evtl. was sehr teures. Da ist von Baumarkt bis Occio alles möglich. Spezialfall Treppe ins OG: - Jede einzelne Stufe 1m LED RGBW-Stripes - einzeln in Technikraum (ja war aufwendig zu legen) - (Kellertreppe in Keller selbiges, aber mit LED Warmweiß Stripes) Bad: - 3x RGBW Spots Dusche - RGBW Stripe Duschnische - Grundbeleuchtung LED Panel (später evtl. RGBW Stripe 5m nachrüsten) - Spiegelbeleuchtung LED-Stripe 1,5m warmweiß - Hängeleuchte - Design offen. 230v? - ggf. Unterschrank LED STripe warmweiß Rest vom Haus einfache LED-Panels oder hin und wieder LED-Stripes warmweiß über Schränken. Zusammenfassung: Also wir haben sehr viele LED-Stripes, sowohl RGBW, aber auch Tunable White und Warmweiß. Was ist uns wichtig: - Die 5x LED Tunable White Stripes (je 5m) Grundbeleuchtung soll immer gleichzeitig angehen oder ausgehen. Und gleichzeitig gedimmt werden. Nicht versetzt, um ein paar Sekunden! - Die RGBW-Spots sollen gleichzeitig angehen und ausgehen, nicht nacheinander. Und ich möchte die Farbe am KNX Taster und per App fließend einstellen können. Wie ich es bspw. aktuell bei unseren HUE Lampen und Stripes in unserer Wohnung kann. - Alle 7 Spots sollen sich gleichzeitig dimmen, nicht versetzt. (- Es wäre auch cool, aber optional, wenn die RGBW Spots passend zur Musik auf dem TV (wird Smarthings fähig sein) die Farbe ändern können. So wie das glaub ich bei HUE Lampen mit Ambilight möglich wäre (wenn man eHUE Sync Box hätten). - Die LED Stripe Treppen: - Die Stufen sollen bei Aktivierung durch Bewegungsmelder im 0,5Sekunden Takt Stufe pro Stufe eingschaltet werden. Man tritt auf die erste Stufe, und dann gehen nacheinander alle Stufen an. Wie wenn man aufm Klavier die Tasten entlang fährt. - Und auch die Option, dass alle Stufen gleichzeitig eingeschaltet werden (unterschiedliche Kabellängen jede Stufe 30cm länger). Und nicht die letzten Stufen dann eine halbe Sekunde später. - RGBW Treppen Stripes - - nacheinander aufleuchtende Treppenstufen, aber halt mit unterschiedlichen Farben. (rot, kgrün, Weihnachten, Farbverlauf Regenbogen, Gelb bis dunkelrot, Lila und gelb für Cyberpunk-Feeling. Je nachdem was mir grad einfällt und für was ich eine Szene einstellen möchte. Treppe soll meine Beleuchtungsspielwiese sein. Bad: - Hier soll alles gleichzeitig angehen und ausgehen bei Aktivierung (per Taster oder Präsenz). Also Spiegel LED-Stripe, Hängeleuchten, Duschnische LED, Badunterschrank LED. ggf. später auch LED-Stripe-Grundbeleuchtung in den Deckenstuckleisten. Restliche Beleuchtung im Haus: -Kücheninsel Arbeitslicht, Esszimmertisch Lampen, LED-Panels im Flur und anderen räumen. - Diese Lampen werden zu 99% wahrscheinlich nur eingeschaltet. Und wieder ausgeschaltet, Die werden wir nicht ständig dimmen. - 2 LED Panels Flur + WC (oder evtl. 1-2 Aufbauspots im Flur) -> sollen nachts und früh (morgends per Logik oder Timer oder Präsenzmelder + Info von Wetterstation ob hell dunkel,) nur stark gedimmt eingeschaltet werden. - Wir werden wohl auch nur, vielleicht alle 5 Jahre mal, die Lampfen über Kücheninsel, Esszimmertisch +1-2 andere Lampen generell mal austauschen. Wenn überhaupt. Rest wird wohl ewig gleich bleiben, schätz ich. Was würde ihr mir hier vorschlagen? Lieber alles Dali oder lieber alles in KNX (Stripes, Spots + restliche Lampen)? Weil nur die paar Leuchten, die keine LED Panels sind (Eszzimmertisch, Kücheninsel, Schlafzimmerlampe, 2x Hängelampe Schlafzimmer + 1x Hängelampe im OG) nur Dali zu machen und restliche Stripes aber LED, macht ja keinen Sinn oder? Hier noch ein Bild zur Veranschaulichung:  |
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Ich hab gestern und heute folgendes gelesen zu Dali und KNX LED-Dimmer. Ich les hier heraus: - LED-RGBW Stripes -> KNX-LED-Controller, da mehr Einstellungsmöglichkeiten - Dali -> gleichmäßigeres Dimmverhalten bei unterschiedlichen Lichtkreisen (bei mir bspw. 2 Spot Lichtkreise im Wohn-Essbereich, + Zusammenspiel mit LED Stripes TV-Regal und Kücheninsel Stripes) Zitate: - Vorteil bei Dali: dass es syncron dimmt wenn du alles in Dali hast. Bei Dali ist es per Standard definiert dass du nicht die Dimmschrittzeit angibst sondern die Dauer für den gesamten Dimmvorgang. Das hat den Vorteil dass alle Lampen ihre endgültige Helligkeit zur gleichen Zeit erreichen. Besonders MDT arbeitet aber viel mit Dimmschrittzeiten. Da sind die Dimmvorgänge davon abhängig wo du startest und wo du hin willst. - Bei Dali gibt es die interne logik beim dimmen, um von einem Helligkeitswert zum anderen zu kommen. Das ist bei dali besser gelöst weil es eben Standardisiert ist. Bei Knx hingegen nicht. bei dali gibts du die Dimmzeit an. Bei vielen Knx Dimmern kannst du aber nur eine dimmschrittzeit setzen. das führt dazu dass der dimmvorgang zwar immer gleich schnell ist aber man zu unterschiedlichen Zeiten am Ziel anlangt. Das können durchaus schon Sekunden sein - RGBW CV Sachen würde ich hingegen eher über KNX LED Controller lösen weil mehr möglichkeiten eröffnet und auch der Dali Bus nochmal deutlich langsamer ist als KNX und hier für RGBW mitunter je nach Befehl schon viele Daten übertragen werden müssen. Auch Sequenzen lassen sich in Dali nicht ohne Buslast lösen in KNX aber schon wenn der Aktor es kann. - Bei Einfarbigem Licht und TW gibt es „das meiste“ was wichtig ist auch in aktuellen Dali Gateways. Bei RGBW bin ich aber weniger ein Fan von Dali auch weil ich die DT8 implementierung für nicht sehr toll halte. Es gibt dort keine relative Farbverschiebung sondern man arbeitet mit absolutwerten. Man sieht das mit ner Dali Maus sehr deutlich. Bei DT8 RGBWAF werden dann jedesmal 6 8Bit Werte rübergeschoben. Die Buslast ist damit ein vielfaches einer einfachen Leuchte. Klar wer Farben über Dali Szene speichert muss nur diese aufrufen. (TW erlaubt hingegen auch eine relative Verschiebung nach kalt und warm) Kurzum RGBW Sachen sollte man eher in KNX machen. Mitunter sind die preislichen Unterschiede der Controller dort eh nicht so gravierend - CV LEDs findet man hauptsächlich in Form von Strips, Spots sind überwiegend CC. Es gibt nur sehr wenige Ausnahmen, wie z.B. die Spots von Voltus oder die günstige Alternative von Benory. Da du eine abgehängte Decke hast, wird Platz wohl kaum ein Problem sein, weshalb dann eine dezentrale Lösung wohl zu bevorzugen ist. Da bietet es sich dann mMn schon an auf die weiter verbreiteten CC Spots zu gehen. Es gibt auch in KNX Optionen für CC Spots (z.B: die neuen Dimmer von MDT, Meanwell LCM u.s.w.), die Geräte sind aber meist teurer als "vergleichbare" DALI EVGs. Bei Dali hast du hingegen einen einmaligen Aufpreis des Gateways gegenüber KNX den du mit jedem EVG etwas aufholst. "Häufig lese ich, dass DALI nur in Verbindung mit CC gemacht wird. 24V oder 230V machen viele nur mit KNX-Dimmern. Ist das so? Wenn ja, warum?" Ja das wird schon recht häufig so gemacht. Der Grund ist, das es für CV sehr gute Dimmer in KNX gibt. Vor allem der MDT LED Controller ist hier sehr beliebt, aber auch von Enertex gibt es da was. Die Funktionen dieser Geräte sind sehr vielseitig, vor allem wenn es in Richtung TW / HCL geht. In DALI hingegen wird man durch das Gateway bereits etwas eingeschränkt, die meisten unterstützen nur eine Untermenge von dem was DALI selbst könnte. Hier ist aber zu schauen, was überhaupt benötigt wird und ob es das jeweilige Gateway kann. CC-Dimmer waren in KNX bis vor kurzem eher selten, weshalb hier häufig auf DALI gesetzt wird. Zudem gibt es in CC sehr viele verschiedene Varianten (Stromstärken), während in CV fast nur 24V relevant sind. - DALI ist gut bei dezentral. Aber es gibt zunehmend auch KNX native CC-Treiber. und die Applikationen von KNX-Treibern halte ich immer noch für erheblich umfangreicher als bei DALI-HW, vor allem weil auch offensichtlich nicht alles an notwendigen Parametern nur im DAL-GW einzustellen ist, sondern hier und da auch die DALI-EVG noch extra versorgt werden müssen uns es dafür dann eine DALI Maus gibt und diese dann teilweise genau nicht Herstellerübgreifend funktionieren. --- Mein KNX-Schaltschrankbauer nimmt glaub ich relativ häufig die LED-Controller von MDT her, glaub diesen hier: https://www.voltus.de/beleuchtung/led-system/steuerung/mdt-o/mdt-akd-0424r-02-led-controller-rgbw-4-fach-4-te-reg.html Einen Aktor pro 1x RGBW Stripe Oder einen Aktor pro 2 Tunable White Stripes meinte er. Ich hoff ihr könnt mir hier weiterhelfen. PS: Wegen der RGBW-Spot Idee mit Ambilight-Funktion von Hue bin ich jetzt schon fast am überlegen, ob ich einfach HUE Ambilient Spots mit 230V nehme. Und die dann per Zigbee-Gateway in KNX einbinde? Geht das? Aber ist halt dann auch wieder ein anderes System. https://www.tink.de/p/philips-hue-white-color-ambiance-gu10-bluetooth-4er-set Aber ich könnte ja auf die Weise trotzdem eine Szene erstellen, um LED-Stripes vom LED-Controller und HueSpots per Zigbee-Gateway gleichzeitig einschalten oder? |
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Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen da es doch sehr viel Text ist, und ich im Detail nicht mehr so tief drinnen bin. Aber ein wichtiger Punkt: Ich weiß dass man aktuell in den diversen Foren oder Gruppen liest dass TW so super ist. Zu meiner Bauzeit war es das mit RGBW. Du bringst damit immens viele Kanäle zusammen, sprich die Kosten werden extrem in die Höhe gehen, für einen für mich extrem begrenzten Nutzen. Wir haben auch da und dort eine RGBW Beleuchtung welche auch bei diversen Szenen automatisch eingeschaltet wird, ich finds im Nachgang aber als etwas unsinnig an. Deine Treppenbeleuchtung wird mit dem KNX Standard nicht realisierbar sein, und du musst auf irgendeine externe Steuerung zurückgreifen. Ansonsten wäre der Hardware und Programmieraufwand extrem (pro Stufe 1 RGBW-Dimmer). Ich würd mir die Sinnhaftigkeit nochmals überlegen und durchrechnen. Aja, ich hab damals auch überlegt ob Dali oder KNX und es spricht bei beiden nicht viel dagegen. Preislich war KNX dortzumals höher, ich hab mich aber aufgrund der geplanten zentralen Verdrahtung und "im Bussystem bleiben" für KNX entschieden. Wir haben für ein EFH mit nur 2 RGBW Stellen, 12 oder 13 MDT Led-Controller im Einsatz. Ohne eine TW Leuchte, und 7 oder 8 Leuchten werden auch mit 230V geschaltet. Wenn du ähnlich viele Lampen hast kannst du mit der doppelten Anzahl rechnen. Ich würds mir wie gesagt nochmals durchrechnen, in der Planung hat man sich manchmal auf was versteift. Der Effekt wird dann noch um ein vielfaches größer wenn du es nicht selber machen kannst. Der Arbeitsaufwand so eine RGBW Stiegenlaufbeleuchtung ist schon immens. LG und gutes Gelingen für dein Projekt. |
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Wenn du eh schon alle Lichtkreise mit ordentlichem Querschnitt einzeln zum Verteiler verlegt hast würde ich alles was TW und RGBW ist auf jeden Fall über KNX/ LED Controller lösen. Bin auch kein Fan von Dali DT8, beruflich verbauen wir aber fast nur Dali. Wir verbauen hauptsächlich Dali Gateways von INSTA (Gira,Jung,Berker). Bei den Gateways von MDT/Schneider taugt mir das Dimmverhalten nicht, bei DALI DT8 kommen aber fast nur diese in Betracht. In unserem EFH sind 5 MDT LED Controller verbaut und die Einstellungmöglichkeiten sind super. Ebenfalls alles Zentral zum Verteiler verkabelt. |
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