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Eigentlich wollte ich mich in diesem Thread nicht mehr über das Thema äußern, aber deine Grafiken haben mich doch irgendwie dazu animiert ;) Ich denke die niedrigeren Todeszahlen in Relation zu den aktiven Fällen, lassen sich ganz einfach auf ein bis zwei Punkte zurückführen (spreche nur für AT AT [Außentemperatur], andere Länder schau ich mir bzgl. Covid eigentlich nicht an): - Es wird das drei bis 4-fache getestet. Waren es im März/April an einem guten Tag um die 4k Tests, so sind es heute fast täglich um die 11k -Mediziner haben dazugelernt, oder haben Erfahrungen gesammelt, wie sie den Krankheitsverlauf mildern können (Annahme meinerseits) |
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Die Testzahlen sollten an sich das Verhältnis der Toten/Infizierten noch nicht verschieben, wenn gleichverteilt getestet würde. Das ist recht sicher nicht der Fall (>85-jährige fahren typ. weniger auf Urlaub). Vermutlich wird also aktuell eher jüngeres Klientel getestet. ... und mit hoher Wahrscheinlichkeit der deutlich niedrigere Alterdurchschnitt der Infizierten, aktuell irgendwo bei knapp über 30 (im April knapp über 50). Wenn man eine Verteilung der Alterstruktur der positiv Getesteten hätte, könnte man das leicht mathematisch zeigen, dann müsste man keine Meinung dazu haben . Wenn jemand sowas findet, mach' ich gerne die Rechnung (also für April und für August oder so). Basierend auf den WHO-Daten zur Altersstruktur der (an Covid, mit Covid ... whatever) Verstorbenen, ist dann rel. einfach der Erwartungswert für die Toten zu errechnen. Ich würde vermuten, dass ein Großteil des Effekts bereits dadurch erklärt wird. |
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ich sage nicht, dass es das Verhältnis verschiebt... ich persönlich denke einfach, dass damals im Frühling die Dunkelziffer größer war (aufgrund weniger Tests pro Tag), im Vergleich zu jetzt. ja ein guter Aspekt... Die Grafik wäre interessant |
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Beides sicher richtige Rückschlüsse, speziell Pkt.1 Das ist bestimmt auch ein Grund! War schon auf der Suche nach Zahlen, aber schwierig da was zu finden. Pro Tag haben wir weiters nur eine handvoll Personen, die stationär im Spital aufgenommen werden. Da würde mich auch der Altersschnitt interessieren und ob die alle wegen Corona eingeliefert werden, oder welche dabei sind die erst bei Aufnahme pos. getestet werden. |
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Ein nicht unwesentliches Detail am Rande. Was gerne übersehen wird, bei den genannten Zahlen handelt es sich nur um Tests via 1450! Mittlerweile werden schon tausende Tests Privat gemacht, von denen nur die Positiven in das EMS eingemeldet werden. Wer wusste das? Und bei einer Positivenrate von 1% oder darunter, muss man dann spätestens schon über die Spezifität des PCR Tests sprechen. Die Falsch-Positiven unter den gemeldeten Infizierten, wären dann nicht nur ein Bruchteil sondern ein beträchtlicher Teil. Würde auch erklären, warum soviel pos. getestete erklären, keine Symphtome zu haben. Was darüber hinaus noch dazu kommt, dass der PCR Test so sensibel ist, dass er auch anschlägt, wenn er nur mehr tote Virenreste findet. Er kann also nicht unterscheiden, ob eine Person infiziert ist oder einmal infiziert war. Wem die wissenschaftliche Erklärung dazu interessiert. Der PCR Test zeigt nur die Nukleinsäure an und nicht das Virus. Der Test kann also nicht nachweisen ob das Virus replikationsfähig ist oder nicht. Sympthomlose Menschen in Massen zu testen halte ich also für problematisch. Bei Menschen mit Sympthomen ist der PCR sicher eine tolle Möglichkeit schnell zu einem Ergebnis zu kommen, dass dann auch zu 99% oder 99,5% korrekte Aussagekraft besitzt. |
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... bezog sich auf die Altersstruktur der Infizierten ... Ich will nicht wieder zanken, aber warum hast du da: ... das sich genau auf diese Alterstrukturgeschichte bezogen hat? Oder war das anders gemeint (war auf Seite 15)? Es ist offensichtlich extrem schwierig komplexe Themen in Foren zu diskutieren, stelle ich fest |
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Da muss ich dir schon wieder Recht geben. Das mit der Altersstruktur wollte ich auf S.15 nicht in Abrede stellten; steht so auch nicht dort. Sagen wollte ich, dass es nicht so relevant ist, was bei der Testerei raus kommt. Dass uns Nachrichten und Medien aber auf die Anzahl der täglich Infizierten konditioniert hat. Und das ein Schwachsinn ist. Wie gesagt, hier einigermaßen fein ausgedrückt: Fett schrieb ich damals... am wichtigsten ist der Blick auf die Spitalsauslastung. Weil die Testerei soviele Unsicherheitsfaktoren und Variablen enthält, bekommt man mit einem Blick in die Spitäler meiner bescheidenen Meinung nach am ehesten ein Gefühl, wie die Lage im Griff ist. edit: Wenn man schon so auf die Testerei setzten möchte, wäre es neben der Info zur Altersstruktur, meines Erachtens noch wichtiger zu wissen, # wieviele falsch Positive pro 1.000 Tests dabei sind/sein können. # bei wievielen nur (noch) totes Virenmaterial gefunden wird. ergo, wieviele positiv getestet sind, aber nicht ansteckend. # wieviele Tests inkl. der Privaten werden tatsächlich gemacht. |
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Ich hab jetzt Daten zur Entwicklung in der Schweiz gefunden. Für Ö gibt es da scheinbar nix offizielles... Ich geh mal davon aus, dass es bei uns ähnlich sein wird.  Zu berücksichtigen ist aber auch in der Schweiz, dass aktuell doppelt soviel getestet wird. In absoluten Zahlen, kann man also schon sagen, dass mengenmäßig genau so viele Personen bei den 50-70 J getestet werden. Erst darüber nimmt die Zahl scheinbar auch absolut ab.  Daten von der Neuen Züricher Zeitung (NZZ). Man darf also auch für die Schweiz davon ausgehen, dass großflächige Screenings durchgeführt werden und eine entsprechend hohe Anzahl an sympthomlosen Menschen getestet wird. Bei den Testmengen wirkt sich auch eine geringe Fehlerquote aus. |
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 Ich hab deine Daten mal in ein spreadsheet geklopft. Für die letzten 2 Wochen ergibt sich eine CFR (case fatality rate) von gut 3%, für alle Fälle von ca. 9%. Die Sterblichkeitsdaten hab ich von https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1108171/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-covid-19-in-der-schweiz-nach-altersklasse/ Man muss die Zahlen im Verhältnis sehen, weil da 2 Quellen benutzt werden und keiner weiß auf was sich die genau beziehen. Man kann also davon ausgehen, dass wir aktuell etwa 1/3 der CFR haben wie zu Beginn der Pandämie aufgrund der Altersverschiebung der Infuzzyfizierten, also positiv Getesteten . Wie gesagt eher ein Schätzer als eine Rechnung. Spanien und Frankreich ziehen mit den Spitalbetten gerade wieder an, die laufen der Welle natürlich ca. 2-3 Wochen nach, ev. auch noch ein Effekt. |
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Über fehlende Zusatzdaten beschweren sich die Experten von Anfang der Pandämie an. Das ist sicher eines der Mankos, die einer wilden Spekulation über die Testverfahren und -ergebnisse Tür und Tor öffnet |
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Kannst diese Darstellung bitte ein wenig mit Erklärungen untermauern, irgendwie tue ich mir seeeehr schwer in der Interpretation... beim besten Willen kann ich mir eine Sterblichkeit zwischen 3 und 9 % nicht vorstellen. Aber bei der Aufbereitung der Daten, wie ich sie hier erfahren durfte, sollte das ein Leichtes sein |
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Es geht da um eine case fatality rate, d.h. nur um das Verhältnis der positiv Getesteten zu den Toten. Die Dunkelziffer ist da eben nicht enthalten. In Österreich ist die, über alle Fälle, zur Zeit bei etwa 3% (im Juni waren es noch 4%), siehe z.B. https://www.worldometers.info/coronavirus/country/austria/, allein daraus hätte man schon hochrechnen können, fällt mir im Nachhinein auf. Die Schätzung hinkt außerdem, weil verschiedene Quellen für die 'Fälle' herangezogen wurden, es soll nur zeigen dass sich das CFR allein aufgrund der Altersstruktur der positiv Getesteten erheblich (etwa Faktor 3) verschoben hat. Also bitte nicht die absoluten Zahlen zu ernst nehmen. Das spreadsheet nimmt nur die Verteilung der positiv Getesteten aus Miikes Graphik und mulitipliziert sie mit der Altersverteilung der Verstorbenen. In Summe ergibt das den Erwartungswert der CFR (also der Anteil der Toten an den positiv Getesteten). Da ich nur einen Wert für die Toten hatte, hab ich den großzügig verwendet, was sicher auch noch zu einem ordentlichen Fehler führt. Deshalb meinte ich, sollte man nur das Verhältnis vorher-nachher ansehen, das immer noch kein arg schlechter Schätzer sein dürfte (ohne Beweis). Ich hatte gemutmaßt, dass diese Verschiebung einen erheblichen Anteil an der aktuell niedrigen Spitalsauslastung und Anzahl der Toten haben könnte und das sollte hiermit bestätigt sein. |
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Ein gut gemeinter Versucht, danke dafür. Das mit CFR 3% bzw. 9% ist natürlich Humbug. Sehr viele Studien gehen ja mittlerweile von Sterblichkeitsraten im Bereich 0,1-0,3% aus. Letzten Endes nehm ich für mich mit, dass bestimmt mehr Junge getestet werden. Für mich wären ja nach wie vor diese Punkte am wichtigsten: Erst heute haben's in Ö3 wieder erzählt, dass die ganzen Urlaubsrückkehrer für die hohen Infektionszahlen verantwortlich sind. Hat sich schon mal jemand die Frage gestellt, wie das virologische Geschehen dann in den Urlaubsdestinationen aussehen muss? Überzeichnend könnte man sagen die Regionen müssen ja versucht sein. Wie geht es dann dort den - ohnedies meist marodenen - Gesundheitssystemen? Mal jemand was gehört? Erstaunlich ist dennoch, dass lt. Statistik in Ö während der Sommermonate (Jul./Aug.) nur 28 Personen gestorben sind die mit Sars-Cov-2 infiziert waren. Hätte man die 28 Krankenakte am Tisch liegen würde sich diese Zahl möglicherweise sogar noch weiter relativieren. Wärend wir alle in Urlaub waren und die 28 Todesfälle registrierten, starben im selben Zeitraum in Ö übrigens über 10.000 Personen. In Ö gibt es pro Monate rund 20 Verkehrstote. Also die Wahschenlichkeit zu verunfallen war größer als an c19 zu sterben. |
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Hat irgendjemand von Euch eine Statistik gesehen über das Alter unserer Covid 19 Toten? |
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Nein. So Daten sind mittlerweile schwer aufzutreiben. Im April/Mai lagen wir in Ö bei 82 Jahren, in Schweden damals bei 86 Jahren. Die beiden Zahlen hab ich mir gemerkt. Vielleicht find ich die Quellen noch. Bei der NZZ hatte ich vorige Woche gelesen, dass das durschschnittliche Todesalter in der Schweiz in den letzten Wochen auf 85 J gestiegen ist. Ein beträchtlicher Teil - nämlich 40% - der Verstorbenen in Ö war jedenfalls über 84. 36% der Verstorbenen zwischen 75 und 84 Jahren. https://info.gesundheitsministerium.at/dashboard_GenTod.html?l=de |
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Falls heute Abend sich jemand die Zeit nehmen möchte. Wecker/Erinnerung am Handy stellen und TV einschalten. Ich habe sein "Corona-Buch" gelesen und bin schon gespannt auf das Interview.  Besonders aufschlussreich find ich seine Ausführungen zur Impfstoffentwicklung. Ich hoff, dass da heute auch was dabei ist. Ich bin von seinen Erklärungen generell begeistert, weil er schwierige Dinge einfach erklärt und präzise auf den Punkt bringt. |
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Die sinnvolle Kritik an meiner Rechnung hatte ich zum großen Teil bereits selbst geleistet Sterblichkeitsraten haben natürlich nichts mit dem CFR zu tun. In Österreich gab es in Summe bis jetzt ca. 30000 Fälle und za. 750 Tote --> 750/30000 = 2.5%, fertig. Und nein, ich will damit keine wie auch immer geartete Meinung vertreten, sondern ich hab nur 2 Zahlen dividiert. |
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Ernsthaft? Eine Schlussrechnung in diese Richtung würde bei mir anders aussehen, magst deine Angabe noch mal überdenken? |
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Übrigens Danke für die Erklärung des Unterschieds CFR/Sterblichkeit, hätte ich so nicht gewusst... |
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Stimmt. Wording wird geschärft! |
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Ich weiß leider nicht was du genau wissen willst und was ich überdenken soll? Ich hab auch keine Schlussrechnung gemacht, sondern den Erwartungswert für den Anteil der Toten errechnet (aus 2 Verteilungen), mit den Einschränkungen, die ich dazu genannt haben. Musst schon konkreter fragen, damit ich vernünftig antworten kann. |
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