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Bürohengst und der Ringgrabenkollektor - Support für Hanglage gesucht

37 Beiträge | 2.3.2018 - 17.4.2019
Hallo zusammen,

ich möchte hier einen Parallelfaden zu meinem Projekt starten, da ich so viel Input wie möglich benötige. Ich hoffe es ist in Ordnung wenn ich auch einen Thread im HTD Forum habe.

In ca 2 Monaten werden wir mit unserem Neubau los legen und es kommt wahrscheinlich ein Ringgrabenkollektor zum Einsatz. Ich erhoffe mir hier den letzten Schub zu bekommen um das Projekt auch wirklich umzusetzen, es hängt jetzt am Schwierigkeitsgrad der optimalen Verlegung.

Ich selber bin ein Bürohengst mit zwei linken Händen aber vielen Freunden im handwerklichen Bereich. Entschuldigt also, wenn hier noch ein paar Anfängerfragen kommen werden. Wenn ich den Grabenkollektor tatsächlich hinbekomme, dann kann das wirklich jeder :) Ein Grabenhelfer hier aus dem Forum hat sich auch schon bereits angeboten.

Wohnhaus:

EFH mit Keller, Holzständer, KFW55 wird wahrscheinlich erreicht werden, KWL m. WRG, 4 Personen davon 2 Kinder, Norm-AT: -14° PLZ 639XX Deutschland, Grundstück 1069 m² mit starker Hanglage nach Süden, Wohnfläche 234qm² Keller eingerechnet, Kamin ohne Wassertasche,

Die nächste Stadt mit Norm-AT ist 97877 Wertheim. Allerdings sind Aschaffenburg und Würzburg, die ca. 50-60km entfernt sind jeweils mit -12 Grad angegeben. Aus Sicherheitsgründen hab ich den ersten Plan aber auf -14 ausgelegt. Außerdem viele Fensterflächen nach Süden (siehe Plan)

Heizlast:
Enev Berechnung wird gerade erstellt und nachgeliefert, kann aber noch nicht sagen wann diese fertig ist. Kann man anhand der Wohnfläche und der KfW Werte eine Abschätzung machen? Ich hoffe das ich mit zwei Kreisen auskomme.



Bodenbeschaffenheit:

Hier gibt es leider noch garkeine Infos. Gutachten ist nicht vorhanden und andere Baugruben gibt es nicht. Ich habe vorab den Tipp mit der Fingerprobe in Verbindung mit einem Bodenbohrer gegeben. Hier andere Vorschläge?

Im Trenchplanner wurde vorsichtshalber trockener Sand angegeben.

Planung:

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=cJ7Mzp45cOEUO66ZJHld]

Aufgrund der Hanglage soll eine 2M hohe Stützmauer direkt unterhalb des Abwasserkanals angelegt werden. Der Kanal wird quasi überböscht und aufgeschüttet. Hier wäre die Frage ob das irgendwie in die RGK Planung einbezogen werden soll?

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=LRJXbLtBsK8xumKLKfbm]

Ansichten Haus:

https://www.docdroid.net/uLx19Jv/jpg2pdf2.pdf

Grundriss:

https://www.docdroid.net/YDCeZqW/jpg2pdf1.pdf


Bürohengst und der Ringgrabenkollektor - Support für Hanglage gesucht


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Bürohengst und der Ringgrabenkollektor - Support für Hanglage gesucht
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Vielen Dank schon mal für eure Vorschläge und Hilfestellungen.

 
2.3.2018 21:52
Hallo Pommes01,
Wie du sicher weißt, gibt es KFW in Ö nicht, aber es gibt sicher deutsche (und vielleicht auch österreichische) Kollegen hier im Forum, die sich damit auskennen. 

Wir wollen ebenfalls einen RGK in Hanglage, auf 1200m, super versickerungsfähiger (= schlechter RGK-)Boden. Das Planen hat uns fast verrückt gemacht, da wir unterschiedlich tief graben, dann wieder lediglich trassieren ➜ überschütten müssten, dann wieder graben ... 
Die Heizlast liegt bei 4,5kW, ev. etwas niedriger, aber die Grundfläche ist angesichts des schlechten Bodens nicht besonders groß. 

Wir haben uns entschieden, die Planung an einen Profi zu übergeben. So können wir sicher sein, dass der Kollektor großzügig ausgelegt wird, und wieviel an welcher Stelle gegraben werden muss, brauchen wir auch nicht alleine zusammenzuhirnen. 
2.3.2018 22:44
Das Geld für den Profi würde ich mir gerne sparen und lieber in das etwas teurere Muggenhumer Paket stecken. Der erste Vorschlag sieht jetzt auch nicht unbedingt so schwer aus. Interessante wäre halt ob es einfacher mit der Aufschüttung wäre
3.3.2018 7:12


Pommes01 schrieb: und lieber in das etwas teurere Muggenhumer Paket stecken.


Im Vergleich zu was?
Darf ich fragen wieviel das Muggi Paket teurer wäre?


3.3.2018 9:33


Pommes01 schrieb: Aufgrund der Hanglage soll eine 2M hohe Stützmauer direkt unterhalb des Abwasserkanals angelegt werden. Der Kanal wird quasi überböscht und aufgeschüttet. Hier wäre die Frage ob das irgendwie in die RGK Planung einbezogen werden soll?


ja klar, zum Schluss zählt ja immer das endgültige Niveau. Da kannst du theoretisch einfach auf den Boden legen und nur aufschütten. Da ist dann nur das Problem, dass das Rohr in der Bauphase bis zum Aufschütten geschützt ist. Und du musst beachten, dass der seitliche Abstand Mauer/Böschung zum rohr auch nicht kleiner Aufschüttung wird. Genau wie bei Abschnitt F.
Oder einfacher, Abstand Rohr zur Oberfläche mind. 1,5m besser 2m, damit du hier nicht zum Schluss Wärme verlierst.

So hoch kompliziert wird die Planung bei dir sicher nicht. Ist eher die Frage, welche EWP da dran soll und ob du eine Inbetriebnahme ohne prof. Planung bekommst. Zum Schluss geht es ja um die Garantie, wenn etwas nicht klappt. 
4.3.2018 21:02
Das Muggenhumer Paket wäre aktuell ca. 400 EUR teurer als Santherr.

Eine professionelle Planung des RGK löst ja nicht das Problem evtl. Garantieansprüche. Ich bin aus Deutschland, vielleicht wurde das in meinem Ausgangspost übersehen. Kein KNV oder ähnliche professionelle Anbieter.

Aktuelle favorisiere ich die Variante unterhalb der Stützmauer.

Kann mir noch jemand bei der Heizlast Abschätzung helfen ob 2 Kreise reichen mit den bisher vorhandenen Daten?
4.3.2018 21:45


Pommes01 schrieb: Eine professionelle Planung des RGK löst ja nicht das Problem evtl. Garantieansprüche. Ich bin aus Deutschland, vielleicht wurde das in meinem Ausgangspost übersehen. Kein KNV oder ähnliche professionelle Anbieter


Doch, Nibe DE  (siehe RGK-Faden). 

Bei KNV wird auch jeder selbstgestrickte Kollektor einer Prüfung unterzogen, damit gewährleistet ist, dass jeder Kollektor auch tatsächlich funktioniert. Ein professionell geplanter Kollektor erfüllt von vornherein alle Kriterien. Wie gesagt, bei uns ist die Situation ziemlich komplex, und wir hätten für eine gute Planung die Unterstützung sämtlicher RGK-Spezialisten hier im Forum benötigt. Da schien es uns fairer, die Planung zu vergeben (die ja keinesfalls unerschwinglich ist). 

Bezüglich Heizlast: Die wird doch sicher genau berechnet? Schätzen kann man immer, einige hier können das sicher auch sehr gut, aber für eine Kollektorauslegung und die Wahl der richtigen WP wär mir das zu wenig. 

Unterhalb der Stützmauer: Was meinst du genau damit? 
Über dem Kollektor sollte das Regenwasser versickern können, der Kollektor mag nicht unterhalb einer versiegelten Fläche liegen. 
4.3.2018 22:25
Mit Unterhalb der Stützmauer meine ich den ersten geposteten Vorschlag in meinem Ausgangspost.

Natürlich wird die Heizlast noch genau berechnet, ich benötige trotzdem vorher bereits eine Abschätzung um Zeit und Kosten zu berechnen für die Kreise.

Wie hier bereits erwähnt, wird die Planung wahrscheinlich nicht großartig kompliziert, daher kommt eine professionelle Ausarbeitung (erstmal) nicht in Frage
5.3.2018 19:31
hallo pommes,


Pommes01 schrieb: Das Muggenhumer Paket wäre aktuell ca. 400 EUR teurer als Santherr...

man kann das kaum vergleichen...

nur beim muggi-paket gibt es 1,80m durchmesser, lageweisen abbund, unverwischbaren thermoaufdruck, 2 jahre uv-schutz, verteiler der direkt auf die rds montierbar ist, einfach und druckverlust optimiert...

viele themen der RGK verlegung, wie steifes bockiges rohr, mühsames größerdrehen der schleifen, nicht lesbarer aufdruck, mühsames zwischendurch abbinden des rohres fallen hier weg.

gerade für ungeübte die das nur einmal machen sehr sehr wichtige und große vorteile...

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5.3.2018 20:00


Pommes01 schrieb: Eine professionelle Planung des RGK löst ja nicht das Problem evtl. Garantieansprüche. Ich bin aus Deutschland, vielleicht wurde das in meinem Ausgangspost übersehen. Kein KNV oder ähnliche professionelle Anbieter...


Vardi17 schrieb: Doch, Nibe DE

genau!

weiters sind iDM und drexel&weiss ebenso deutschlandweit aktiv mit professioneller unterstützung des RGK...


Pommes01 schrieb: Kann mir noch jemand bei der Heizlast Abschätzung helfen ob 2 Kreise reichen mit den bisher vorhandenen Daten?

die anzahl der kreise hat mit der heizlast nix zu tun, das ist rein ein thema der wp (leistung, modulation)...
5.3.2018 20:26
Der Godfather of RGK in meinem Thread, ich fühle mich geehrt

Die Vorteile des grünen Rohrs sind mir völligst bewusst. Ich glaube mit der proffesionellen Planung haben wir ein bischen aneinander vorbei geredet. Ich stehe seit heute mit Nibe in Kontakt und der jeweilige zuständige Sachbearbeiter hat mir gleich haufenweise Infos und Unterstützung zugesagt. Der Service war echt top und ich werde jetzt beim nächsten Nibe Partner erstmal vorstellig werden.

Die Planung selber aber möchte ich hier erstellen lassen bzw. diskutieren und nicht das Angebot von Arne mit 480 EUR in Anspruch nehmen. Das hab ich die ganze Zeit mit "profesioneller Planung" verbunden. Das Geld nehme ich lieber und stecke es in das Muggi Paket. Der aktuell favorsierte Vorschlag stammt zb von winni aus dem HTD Forum.

Deshalb wieder back to topic:

Ohne genaue Heizlast macht glaub ich eine weitere Planung wenig Sinn. Ich bin noch am überlegen ob ich die Rohre per Wand oder doch Bopla einführe. Was wäre hier einfacher bzw. weche Vor/Nachteile sind hier zu sehen?
8.3.2018 22:04
Hatte heute ein Gespräch mit dem Erdbauer. Er hatte erst einen Pauschalpreis von 2.500,- EUR vorgeschlagen oder aber einen Stundenpreis von 96 EUR netto für nen großen Kettenbagger. Ich denke doch 12 Stunden sollten für Aushub und verdichten reichen oder? Die Hanglage wird halt wahrscheinlich doch länger dauern als in der Ebene.

Ich konnte ihm aber eine Frage nicht 100% beantworten: Wie wirkt sich die Hanglage auf die Pumpleistung der Wärmepumpe aus im Gegenzug zu einer Verlegung in der Geraden? Bei mir sind es immerhin ca. 15m Höhenunterschied von oben bis unten
8.3.2018 23:17
Naja die gleiche Wärmepumpe kannst ja auch mit Tiefenbohrung betreiben. Sprich ca. 100m runter und wieder rauf 
24.4.2018 13:01
Es gibt Neuigkeiten:

 

Anfang Mai rücken angeblich die Bagger an, ich persönlich rechne in 2-3 Wochen damit.

 

Heizlast/Gespräch HB

Die Enev Berechnung wird mir nach mehrmaliger Vertröstung erst am 03.05. zur Verfügung gestellt. Vorher ist also eine Abschätzung durch das Tool leider nicht möglich. Gestern hatte ich ein erstes Gespräch mit dem Heizungsbauer, der mir vorher schon ein Angebot zukommen lies (hier angehängt).

Die Schätzung des HB anhand meines Grundriss beläuft sich auf 8,4kw. Eine raumweise Berechnung hält er nicht für nötig. Er möchte auf keinen Fall die Wärmepumpe überdimensionieren und hat mir die genannte Viesmann mit 7,6kw angeboten. Ich habe ihm die Berechnungen aus dem Trenchplanner mitgebracht. Er war dem RGB sehr aufgeschlossen, sah die Enzugsleistung mit knapp 8kw als perfekt an. Die minimale Soletemperatur hätte er gerne im Plus Bereich gesehen, allerdings kann er mit der Spreizung von 3k gut leben.

Die Firma ist offizieller Nibe Partner, möchte aber das eigentlich wohl gar nicht mehr sein. Früher haben sie wohl fast ausschließlich Nibe verbaut, wurden aber mit der Zeit wegen fehlender Unterstützung, Service, allgemeiner Umgang so enttäuscht, dass alles zurück gefahren wurde. Er bietet mir trotzdem noch eine F1255 an, eine F1155 läuft im Firmengebäude.

Die Fußbodenheizung möchte er mit niedrigen Vorlauftemperaturen fahren (unter 30 Grad), Verlegeabstand 15cm mit gleich langen Kreisen von 50-80m. Angesprochen auf die ERR, riet er mir diese zu verbauen aber komplett auf zu drehen. Thermostate trotzdem verbauen, allerdings nicht in jeden Raum.

Angesprochen auf den Pufferspeicher, möchte er diesen eigentlich behalten, da es sich ja nur um 46L handelt und dies fast keine Effizienz kosten würde? Ein Überströmventil hat er noch nie verbaut weil er es als nicht sinnvoll erachtet. Da es aber im Angebot zur Wärmepumpe auf der ersten Seite steht, meinte er das es sich um ein Bestandteil der WP handele und nicht um eines für den Heizkreislauf. Diesen Punkt habe ich tatsächlich nicht verstanden (oder auch falsch verstanden). Wie sind die Meinungen hierzu?

 

Weitere Infos zum Angebot:

-Durchlauferhitzer Heizwasser nötig? HB sieht es als Backup falls tatsächlich die WP mal auf Störung geht. Könnte es aber auch zurück stellen und nicht verbauen

-Wärmeträgermedium kann ich selber besorgen (muss aber noch mit dem Hersteller WP zwecks Garantie abgeklärt werden), HB würde trotzdem befüllen

-Füllcombi ist offensichtlich mittlerweile gesetzlich vorgeschrieben

 

Vom Gefühl her geht mir das schon alles sehr in die richtige Richtung. Einzig die Punkte Puffer und Überströmventil geben mir noch Räsel auf.


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24.4.2018 13:06
Boden

Den Boden habe ich versucht unter die Lupe zu nehmen, bin bis 1,20m tief runter gekommen. Viele Steine im Weg. Der Hauptbestandteil ist definitiv Sand, weiter unten wurde er merklich feuchter und klebriger. Habe jetzt etwas Bammel ob es sich nicht wirklich um trockenen Sand handelt? Laut Aussage des Baggerfahrers haben wir hier „Sandsteinboden“. Die Daten aus der Standortabfrage Umweltalas:

 
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Fragen:

 

-Kann ich anhand der Abschätzung des HB und der kommenden Enev Berechnung für das Heizlasttool die Rohre bestellen und auf eine raumweise Berechnung verzichten? (Die Zeit drängt ja ein wenig)

-Könnt ihr bitte nochmal auf den optimalen Grabenverlauf schauen?

-Wie verhält es sich mit dem Angebot des HB?

-Nibe bietet in Bayern eine Herstellergestützte Vorgehensweise RGK an mit eigenem Ansprechpartner. Allerdings war da schon die Rede von Heizlastberechnung EN 12831 und Bodengutachten. Beides nicht vorhanden. Macht es Sinn hier weiter Nibe zu informieren? (auch im Hinblick das der HB nicht gut auf „die“ zu sprechen ist)
24.4.2018 13:50
Meine Meinung: 7,6kW WP ohne Modulation + Kamin ist viel zu überdimensioniert.

Ich habe eine (kleinere) KfW40 Hütte mit raumweiser HLB auf 3,2kW und habe bei NAT gerade mal an der 3kW Heizlastmarke geknabbert, sind bei der F1255 nicht mal 50Hz.

Was sollen 46l Pufferspeicher sein? Ein verspäteter Aprilscherz ?

Kann dir nur raten die F1x55-6 zu verbauen ohne Puffer/Überströmventil/ERR.

ERR habe ich weggelassen und bin bis heute froh drum! Bei Bedarf drehe ich die Rücklaufe am HKV von diversen Kreisen zu.
Rechne dir mal die Preise der ERR + Standbystrom für 30 Jahre aus, glaub mir, dann gehst du freundestrahlend zu den HKV, öffnest die Klappe und drehst bisschen.

Noch ein Tipp: wenn du nicht auf schwarze Schaugläser stehst, dann lass dir direkt einen Abscheider wie Spirotech MB3 in den Rücklauf einbauen (in 1" oder 28mm).
Siehe: http://hausbau-becker.blogspot.de/2018/04/heizungstuning.html
24.4.2018 20:42
Habe heute Nachmittag noch Rückmeldung eines Besitzers derselben Viessmann Anlage bekommen. Es muss die hauseigene Soleflüssigkeit genommen werden (teuer, siehe Angebot), der 46L Puffer ist fester Bestandteil der Anlage (kann nicht abgewählt werden). Falls es preislich hinhaut werde ich tatsächlich die Nibe nehmen.

Aktuelle Vorschläge mit trockenem Sand:

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=uXoeKMPpL8LKI9iCVUme

oder mit lehmigen Sand:

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=cJ7Mzp45cOEUO66ZJHld

Hierzu Meinungen oder Vorschläge? Kann ich die 2x300m Rohre bereits bestellen da 3x 300 ausgeschlossen sind oder soll ich tatsächlich erst auf die Enev Berechnung warten?
4.5.2018 9:20
Ich habe heute endlich meine Enev Berechnung bekommen. Hierbei ergibt sich eine Heizlastabschätzung von 7.036 Watt bei folgenden Daten:

HT: 0,26
22 Grad
Hüllfläche: 665,2
Bruttovolumen. 885m³
Personen: 4

Ich habe allerdings drei Fehler in der Berechnung gefunden:

-Bei der Uwert Berechnung fürs Dach wurde eine Dampfsperrfolie eingerechnet mit dem Wärmedurchlasswiderstand 0,0. In Wirklichkeit kommen hier aber auch OSB Platten ran
-Es wurde eine Fensterlüftung angegeben, es kommt aber eine zentrale KWL
-Es wurde eine Luftwärmepumpe angegeben, es wird aber logischerweiße eine Sole-Wasser Pumpe

Haben diese Punkte einen entscheidenden Einfluss auf den HT? In crinks Heizlastabschätzung wird ja die Lüftung als extra Punkt vorgesehen aber verändert sich dadurch auch der HT?

Die Auslegung mit fast 8.000 Watt ist ja um gute 1.000W zu überdimensioniert. Soll ich den so belassen oder vielleicht Teilstück D als geraden Kollektor verlegen um so die Arbeiten zu vereinfachen?
4.5.2018 12:25
Hallo pommes,
Ht` ist im Grunde einen Zahlenwert jener dein geplantes Haus gegenüber ein Referenzgebäude einordnet. Der HT`Wert wird nicht durch eine andere Heizung oder Lüftung beeinflusst bzw. verändert. Die OSB Platten haben einen Einfluss aber dieser wird die 0,26 nicht nach unten verändern. Wirklich ändern und verbessern lässt sich dieser mit höherwertigerer Isolierung oder aber auch der Berechenung von Wärmebrücken. Bei jedem Bauteil ob Mauer, Dach, Fenster wird auf dem errechneten Wert 0,05 dazu gerechnet. Beispiel: Dein Wandaufbau hat einen U-Wert von 0,15 + 0,05 = 0,2 für die Wand.
Jedes Bauteil wird mit der vorhandenen Fläche summiert. Alle Einzelwerte addiert und durch vorhandene die Gesamtfläche geteilt= Ht`
In deiner EneV Brechnung wirst du auch den Wert von 665,2 x 0,26 = 172,95 finden.
Wenn du massiv baust, hier gibt es viele Wärmebrückenberechnungen von den Hersteller jene einen realeren Wert ergeben. Vielleicht wegen den Föderkriterierien KFW unsw. relevant.
Die Heizlastabschätzung würde bei 4 Personen bei euch mit einer zentralen KWL 7100W ergeben. Kann dir nur bestätigen das dieser Wert relativ genau ist, wir hatten diesen Winter unsere Auslegungstemperatur und keine Probleme unsere Wunschtemp. zu erreichen. 
Würde diesen Plan umsetzen  
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=cJ7Mzp45cOEUO66ZJHld

Wolfgang
 
8.5.2018 21:07
Ok, dann muss ich mir überlegen ob ich ein Teilstück weg nehme und gerade verlege. Spart Arbeitsaufwand.

Ich habe heute ein Video von einer frischen Bodenprobe gemacht. Es wurde kein Wasser dazu gegeben. Kann jemand genauer erkennen ob es trockener Sand oder lehmiger Sand ist?

https://streamable.com/jutd1
9.5.2018 9:38
Hallo,

trockener sand ist es nicht, da würde kein feinanteil auf den fingern picken bleiben.
Deine bodenprobe tendiert eher zum lehmigen sand. Kann zwar in form gedrückt werden, aber es entsteht keine rolle.
9.5.2018 9:43
Das kennst?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fingerprobe_(Boden)



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