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·gelöst· Auslegung FBH/WH/BKA

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  •  msie
26.4. - 18.10.2023
53 Antworten | 10 Autoren 53
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Hi zusammen,

nach dem ich die raumweisen Heizlasten nun endlich fertig habe, würde ich gerne den Verlegeplan für die FBH FBH [Fußbodenheizung]/WH/BKA erstellen. Ich habe mir dazu eine Auslegungstabelle erstellen lassen und wollte, bevor ich loslege, die Experten fragen ob die etwas taugt oder nicht.


2023/20230426120087.png

Was mir gleich auffällt, sind die extremen Überdeckungen (könnte man drosseln), den relativ hohen VA von 20 in den Wohnräumen (außer bei den bodentiefen Fenstern VA 5) oder auch die Einstellung des Durchflusses pro Raum für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] (die sollte ja eher in Zonen verlegt werden).

Was würdet ihr hier anders machen?

Danke Euch schon im Voraus emoji

  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
3.5.2023  (#21)
Ich stimme den beiden Vorrednern zu und ergänze: Mehr Fokus auf BKA BKA [Betonkernaktivierung] erlaubt im Sommer ein angenehmeres Kühlen, weil du die FBH FBH [Fußbodenheizung] Flächen nicht brauchst.

zitat..
Pedaaa schrieb: Wie lange die Kreise letztendlich werden sollten, ist aber von deiner WPWP [Wärmepumpe] abhängig.
Wenn die ein LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Monster mit sehr viel Durchsatz ist, dann FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kürzer machen  und BKA BKA [Betonkernaktivierung] noch kürzer.

Das solltest du für dich klären und uns verraten, dann kann man die Längen besser abschätzen. 
 

zitat..
Pedaaa schrieb: Wenns so eine Nibe S1x55 Sole-WPWP [Wärmepumpe] mit gemütlichem Durchsatz ist, kannst auch 110m FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise machen, wenns sein muss.

So habe ich das beispielsweise auch gehändelt. Ich wollte bewusst alle Kreise laminar betreiben. Berhan hingegen will gerne mit seiner LWP LWP [Luftwärmepumpe] + PV tagsüber reinpuffern. Das sind halt unterschiedliche Strategien die vorher geklärt werden müssen und dann kann man die Zielgrößen definieren. 
 

zitat..
MalcolmX schrieb: Verkehrt. 
FBH 16x2mm Rohre sind 80m ein guter Wert (ich hab glaub ich 74 bis 86m), die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 20x2mm Rohren verträgt auch gut größere Kreise von 100-120m.

Wenn die BKA BKA [Betonkernaktivierung] so kurze Kreise hat, ist das ganze System halt noch Träger und masselastiger weil mehr Energie in den Beton fließt...

Aber die 16x2er Rohre solltest wirklich bei 90m Maximum begrenzen.

Das finde ich zu pauschal und kombiniert mit

zitat..
MalcolmX schrieb: Wenn am Ende bei der Berechnung nach dem Motto "Garbage in, Garbage out" das Wesentliche auf der Strecke bleibt, bist du fast mit Logik und Hausverstand besser beraten.

etwas anmaßend. Sollen Pedaaa und Berhan ihren Garbage (FBH Kreise >90m) jetzt rausreißen oder haben sie sich dabei vielleicht was gedacht? Uzi hat glaube BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise um die 150m, ist das auch garbage? Es gibt viele Ansätze, die von deiner allgemeinen Empfehlung abweichen und ihre Berechtigung haben. Man muss sie nur verstehen. 




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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
3.5.2023  (#22)
Ich meinte damit eher die Annahmen in der ursprünglichen Berechnung. 
Warum man einen Fokus auf die BKA BKA [Betonkernaktivierung] legt ist schon klar und auch nachvollziehbar... 110m bei einem 16x2mm Rohr dürfte halt bezüglich Druckverlust nicht mehr optimal sein...

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
3.5.2023  (#23)
ihr habts eh alle Recht.
aber das ist eben das Problem mit so Pauschal-Aussagen.... Die stimmen halt doch auch nur für bestimmte Fälle.

110m bei 16x2 kann durchaus OK sein, wenn weniger als 1L/min durch sollen.
Aber das ist abhäbgig davon wie viele Heizkreise es gibt und was die WPWP [Wärmepumpe] insgesamt durchschaufeln muss.
Die allgemeine Daumenregel, lieber auf 80-90m zu gehen ist aber trotzdem ganz brauchbar.

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  •  msie
3.5.2023  (#24)
Danke euch allen. Wie ihr schon sagt ist es wichtig die unterschiedlichen Ansätze zu kennen um dann eine für sich selbst passende zu finden.

Bezüglich Setup Wärmepumpe weiß ich leider erst in den nächsten Wochen ganz sicher, was es wird.

Ich glaub ich werde jetzt beides FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] auf 80-90m planen, da verhau ich mir ja mal nix, oder? BKA hab ich sogar schon so geplant. FBH will ich jetzt aber von tlw. 110 runter. Und bei mir fängt der Bau eh erst im Sommer an und FBH FBH [Fußbodenheizung] kommt ja sowieso erst später.

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  •  msie
3.5.2023  (#25)
Und übrigens großen Respekt für das Auslegungs-Excel. Ist damit echt super hilfreich, wenn man die Unter-/Überdeckungen sieht und mit den VL VL [Vorlauf] Temps spielen kann. Und macht eigentlich auch Spaß 😁

Wie gesagt poste dann hier mal etwas, sobald es herzeigbar ist.

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  •  msie
21.5.2023  (#26)
Hi,
nachdem ich die letzten Wochen etwas Zeit mit der Auslegung verbracht habe, möchte ich mal eine erste Version hier vorstellen. Wärmepumpe steht leider nach wie vor nicht fest. Ich habe deshalb mal probiert, welche Heizkreislängen so für meine Heizlasten passen könnten und bin dann letztendlich zu den 85-95m (20x2) für BKA BKA [Betonkernaktivierung] und 90-100m (16x2) für die FBH FBH [Fußbodenheizung]/WH gekommen.


2023/20230521350712.png

https://drive.google.com/file/d/1AGMc6bEW0TlVtSPt97ODAT9qDdKCVmPU/view?usp=sharing
Die Hydraulik habe ich bis jetzt noch außen vor gelassen und überall 3000 als gewünschten Druckverlust angegeben.
Wie bin ich vorgegangen? Ich habe zuerst mal versucht, die Flächen der beiden Badezimmer im OG maximal mit Flächen auszureizen. Dann habe ich die restlichen Räume danach ausgelegt.
Außerdem habe ich noch etwas mit den solaren Gewinnen experimentiert und versucht ein Szenario für einen sonnigen Wintertag zu simulieren, um zu schauen, wie die Auslegung darauf reagiert (ausgelegt habe ich grundsätzlich aber nach einem trüben Wintertag ohne solare Gewinne). Dafür habe ich jedem Raum eine Gewichtung von 0 bis 10 gegeben, je nachdem wie intensiv sich meiner Einschätzung nach die solare Architektur auf die Reduktion der Heizlast auswirkt. Weil das Thema so komplex ist und so viele Parameter zu berücksichtigen wären, war das aus meiner Sicht der einfachste Weg und ich konnte auch Parameter wie Nutzung der Beschattung im Winter berücksichtigen. Manche Raffstore sollen auch als Sichtschutz dienen, daher werden die auch im Winter unten sein, somit wenig solare Erträge, auch wenn Südfenster. Nutzung ist ja z.B. im EA EA [Energieausweis] nicht berücksichtigt. Anschließend habe ich eine maximale Reduktion der Heizlast von 40% pro Raum angenommen, d.h. dies gilt wenn ich dem Raum eine Gewichtung von 10 gegeben habe. Warum 40%? Weil ich so insgesamt fürs Gebäude auf 25% Reduktion zur Normheizlast komme. Das scheint mir aufgrund der Aussagen hier im Forum einigermaßen realistisch für mein Haus.

Bei den inneren Gewinnen habe ich auch mit einer Gewichtung 0-10 gearbeitet und dies auch als eigene Spalte erfasst.
Ich habe außerdem im Sheet Berechnung eine Spalte eingefügt, damit ich festlegen kann, wenn eine Teilstrecke nicht in die Berechnung einfließen soll. Damit simuliere ich, dass ein Vorlauf gedämmt ist, z.B. im Flur. Oder wenn ich einen Kreis nicht zum Heizen verwenden will.
Ansonsten eigene Zonen für Bäder und Schlafzimmer, damit diese Räume nicht gekühlt werden und das Schlafzimmer nicht mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] beheizt wird. In der Speis das selbe, eventuell drehe ich dort auch die FBH FBH [Fußbodenheizung] zu und verwende sie nur zum Kühlen.

Aktuelles Ergebnis ist übrigens 28 Grad VL VL [Vorlauf]-Temp bei Normaußentemperatur - ich muss aber dazusagen, dass aktuell die Wunschtemperaturen sehr hoch sind, da wir sehr kleine Kinder haben und die Erwartung doch ist, später um etwa 1K runterzugehen.

Im Keller kommt mir der VA 20 für die FBH FBH [Fußbodenheizung] übrigens sehr wenig vor, aber da habe ich auf die Heizlastberechnung vertraut.
Würde mich freuen, wenn der ein oder andere Experte mal drüber schauen könnte. Denkt ihr, dass diese Auslegung so einigermaßen passt? Was würdet ihr noch verbessern? 

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  •  msie
21.5.2023  (#27)
Hier auch noch die Auslegungspläne:

FBH EG:


2023/2023052171215.png
BKA EG:

2023/20230521604182.png
FBH KG:


2023/20230521181877.png
BKA KG:


2023/20230521280954.png
FBH OG:

2023/20230521146562.png
BKA OG:

2023/20230521232236.png



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  •  msie
21.5.2023  (#28)
Ich habe übrigens probiert die FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise auf 80-90m zu planen, allerdings ist mir das nicht richtig gelungen. Die Kreise über 100m würde ich aber trotzdem noch sehr gerne auf zumindest unter 100m bringen. Unter 90m halte ich aber für das Haus echt schwierig, vor allem wenn man auf Basis der relativen Unterschiede der Räume der Heizlastberechnung plant. Ich könnte natürlich alternativ dann überall, wo Kreise >100m, die Verlegeabstände stark reduzieren, aus einem Kreis zwei Kreise machen und dann die Kreise drosseln.

Falls da jemand Ideen hat, wäre das auch super hilfreich emoji

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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
22.5.2023  (#29)
Lös dich von dem "Pro Raum eine ganze Zahl an Heizkreisen"... dann wird es schon was :)

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
22.5.2023  (#30)
Hallo,

schön, dass du dran bleibst. Ich konnte die Flut an Infos erst mal nur überfliegen und kommentiere in beliebiger Reihenfolge:

  • Ergebnis bei trüben Wintertagen sieht für mich okay aus; die wenigen Räume mit kleiner Unterdeckung sind nicht kritisch und ein Stück weit wird sich alles ausgleichen
  • zu solaren Gewinnen will/kann ich mich nicht äußern; das haben andere bei sich berücksichtigt
  • bei den Verlegeabständen beachten, dass dir kaum jemand "krumme" Werte legt. Praktikabel ist es im 5cm Raster der Tackermatten/Noppenbahn zu bleiben. Für einen VA von 7,5 cm kann man 10cm und 5cm abwechseln. Das ist aber Feintuning für später
  • Verlegeabständ < 10cm kann ich bei WH WH [Wandheizung] nicht empfehlen. Da sollte jemand mit Erfahrung beim Rohrbiegen ran. Ich war heilfroh, dass ich ohne Knick durchgekommen bin.
  • Investiere noch nicht so viel Energie in den Verlegeplan der BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Mach dir Gedanken zur Zonierung und warte auf die Werkplanung vom Betonwerk. Erst dann kannts du dir gut überlegen, wie du die BKA BKA [Betonkernaktivierung] verlegst. In Österreich scheint das alle ssehr entspannt auf den Filligrandecken zu gehen, bei mir war es ein Labyrinth aus Gitterträgern, Bügelkörben und anderen Hindernissen.
  • halte Abstand mit der BKA BKA [Betonkernaktivierung] vom Rand. Dort werden gerne mal lange Schrauben gesetzt fürs Gerüst, Pfetten oder anderem
  • stimmen alle Temperaturen im Blatt "Berechnung" ? Ich sehe relativ wenig Minusgrade
  • du wolltest wohl die Kopplung zwischen Heizlastberechnung und Auslegung nicht behalten? Dann könntest du sehr schnell schauen was bei 0 Grad AT AT [Außentemperatur] passiert und wo noch zu wenig Fläche belegt ist
  • Wandaufbauten und Eingaben zu Rohrinformationen sehen auf den ersten Blick plausibel aus
  • du hast jetzt insgesamt 42 l/min das ist schon eine sehr sportliche Größenordnung, du hast aber auch viele Kreise. Frage an die anderen: Wenn ich von der Nibe S1255-6 direkt mit einem 40er HKV weggehe (Gedankenexperiment) und dort 40 Kreise mit je 100m 16x2 Rohr dran hängen, würde die Nibe dann auch 40 l/min schaffen? Der Druckverlust wäre ja nicht so rießig wegen der Parallelschaltung. Gibt es noch eine andere begrenzende Größe?
  • hast du die vielen Rohre im Flur gedämmt oder ungedämmt geplant?

So viel für heute, vielleicht kommen mir noch andere Ideen, wenn ich später noch mal drauf schaue.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
22.5.2023  (#31)

zitat..
mampfgnom schrieb: würde die Nibe dann auch 40 l/min schaffen?

nein, die Pumpe steht irgendwann bei so ca. 31-34L/min an. 
Mehr geht nicht, auch nicht bei 0 externen Druckverlust.
Ich hab die Pumpenkurve hier mal schätzungsweise extrapoliert:

https://www.energiesparhaus.at/forum-efh-pp-geq-heizlast-bis-fbh-auslegung/54959_8#576520

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  •  msie
22.5.2023  (#32)
Danke @mampfgnom, @Pedaaa

  • stimmen alle Temperaturen im Blatt "Berechnung" ? Ich sehe relativ wenig Minusgrade

Sollte ja. Minusgrade gibt's bei mir ja nur bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] OG und bei den WH WH [Wandheizung] teilweise. Bei der Fundamentplatte im Keller habe ich 12 eingetragen.

  • hast du die vielen Rohre im Flur gedämmt oder ungedämmt geplant?

Ich hätte immer die Vorläufe gedämmt, den RL RL [Rücklauf] ungedämmt gelassen

  • du hast jetzt insgesamt 42 l/min das ist schon eine sehr sportliche Größenordnung

D.h. das wird auf eine externe Umwälzpumpe hinauslaufen, oder? Hat das Nachteile ggü. der eingebauten Umwälzpumpe der WPWP [Wärmepumpe] (neben den Kosten)?

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
22.5.2023  (#33)

zitat..
msie schrieb: Ich hätte immer die Vorläufe gedämmt, den RL RL [Rücklauf] ungedämmt gelassen

Dann so auch im Wandaufbau für diese Abschnitte berücksichtigen, falls nicht schon geschehen. 

zitat..
msie schrieb: D.h. das wird auf eine externe Umwälzpumpe hinauslaufen, oder?

Spiel mal bissel mit dem Zieldruckverlust der einzelnen HKVs. Wenn du den absenkst, geht der Volumenstrom runter und die Spreizung steigt. Schau mal wie weit du da runter kommst, sodass die Deckungen immer noch passen.

zitat..
Pedaaa schrieb: nein, die Pumpe steht irgendwann bei so ca. 31-34L/min an.

dann sind meine 33l/min schon ganz gut 💪🏻🤓


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  •  muletto
23.5.2023  (#34)

zitat..
mampfgnom schrieb:

halte Abstand mit der BKA BKA [Betonkernaktivierung] vom Rand. Dort werden gerne mal lange Schrauben gesetzt fürs Gerüst, Pfetten oder anderem

Welche Abstände sind zu empfehlen? 50cm von der Aussenkante Haus?


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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
23.5.2023  (#35)

zitat..
msie schrieb:

Danke @mampfgnom, @Pedaaa

stimmen alle Temperaturen im Blatt "Berechnung" ? Ich sehe relativ wenig Minusgrade

Sollte ja. Minusgrade gibt's bei mir ja nur bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] OG und bei den WH WH [Wandheizung] teilweise. Bei der Fundamentplatte im Keller habe ich 12 eingetragen.

hast du die vielen Rohre im Flur gedämmt oder ungedämmt geplant?

Ich hätte immer die Vorläufe gedämmt, den RL RL [Rücklauf] ungedämmt gelassen

du hast jetzt insgesamt 42 l/min das ist schon eine sehr sportliche Größenordnung

D.h. das wird auf eine externe Umwälzpumpe hinauslaufen, oder? Hat das Nachteile ggü. der eingebauten Umwälzpumpe der WPWP [Wärmepumpe] (neben den Kosten)?

Da kann was nicht passen wenn die meisten neuen Häuser hier mit 15l/min plusminus tiptop laufen. Da können 42l/min nicht rauskommen bei der Auslegung. Zumal ja eure Heizlast nicht so hoch ist.


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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
23.5.2023  (#36)

zitat..
muletto schrieb: Welche Abstände sind zu empfehlen? 50cm von der Aussenkante Haus?

Na so lang sind die Schrauben dann doch nicht. Ich würde sagen 20cm Abstand decken die meisten Eventualitäten ab. 
 

zitat..
MalcolmX schrieb: Da kann was nicht passen wenn die meisten neuen Häuser hier mit 15l/min plusminus tiptop laufen. Da können 42l/min nicht rauskommen bei der Auslegung.

Jo deswegen ist die Auslegung auch noch nicht fertig. Das ist jetzt gerade mal das Grundgerüst. Die Kreise bzw. HKVs sind noch hydraulisch entkoppelt. Die 3000 Pa noch zu hoch angenommen, und und und. Bei den vielen Kreisen wird der Druckverlust noch gut runtergehen und damit auch der Volumenstrom. 




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  •  mariof
  •   Bronze-Award
23.5.2023  (#37)

zitat..
mampfgnom schrieb:

──────
muletto schrieb: Welche Abstände sind zu empfehlen? 50cm von der Aussenkante Haus?
───────────────

Na so lang sind die Schrauben dann doch nicht. Ich würde sagen 20cm Abstand decken die meisten Eventualitäten ab. 

 

──────
MalcolmX schrieb: Da kann was nicht passen wenn die meisten neuen Häuser hier mit 15l/min plusminus tiptop laufen. Da können 42l/min nicht rauskommen bei der Auslegung.
───────────────

Jo deswegen ist die Auslegung auch noch nicht fertig. Das ist jetzt gerade mal das Grundgerüst. Die Kreise bzw. HKVs sind noch hydraulisch entkoppelt. Die 3000 Pa noch zu hoch angenommen, und und und. Bei den vielen Kreisen wird der Druckverlust noch gut runtergehen und damit auch der Volumenstrom.

Und falls ihr Gardinen plant wärs auch hilfreich bei den Fenstern/Türen ca. 15-20 cm zurückzubleiben


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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
23.5.2023  (#38)
Das sehe ich weniger kritisch, sofern eine Elementdecke verwendet wird.
Da kann man sich immer recht einfach auf ca 40mm Bohrtiefe beschränken und fertig.

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  •  msie
3.6.2023  (#39)

zitat..
mampfgnom schrieb: Dann so auch im Wandaufbau für diese Abschnitte berücksichtigen, falls nicht schon geschehen. 

@mampfgnom hast du da vlt ein Beispiel aus deinem Projekt, wie du das angegeben hast? Also in welchem Layer hast du welchen Wert eingetragen? Wenn du mir das kurz nachschauen könntest wär das super 🙏


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  •  msie
3.6.2023  (#40)
Sollte dann in den nächsten Wochen endlich eine Entscheidung wegen WPWP [Wärmepumpe] haben, dann kann ich auch sinnvoll mit der Hydraulik weitermachen

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
3.6.2023  (#41)

zitat..
msie schrieb: D.h. das wird auf eine externe Umwälzpumpe hinauslaufen, oder? Hat das Nachteile ggü. der eingebauten Umwälzpumpe der WPWP [Wärmepumpe] (neben den Kosten)?

das haus kann gar nicht zu groß für die eingebaute umwälzpumpe werden. je mehr kreise desto geringerer druckverlust...

es gibt imme nur mindestwasserumlaufmengen für die wärmepumpen, also eine nötige anzahl an mindestkreisen...


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