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·gelöst· Auslegung FBH/WH/BKA

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  •  msie
26.4. - 18.10.2023
53 Antworten | 10 Autoren 53
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Hi zusammen,

nach dem ich die raumweisen Heizlasten nun endlich fertig habe, würde ich gerne den Verlegeplan für die FBH FBH [Fußbodenheizung]/WH/BKA erstellen. Ich habe mir dazu eine Auslegungstabelle erstellen lassen und wollte, bevor ich loslege, die Experten fragen ob die etwas taugt oder nicht.


2023/20230426120087.png

Was mir gleich auffällt, sind die extremen Überdeckungen (könnte man drosseln), den relativ hohen VA von 20 in den Wohnräumen (außer bei den bodentiefen Fenstern VA 5) oder auch die Einstellung des Durchflusses pro Raum für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] (die sollte ja eher in Zonen verlegt werden).

Was würdet ihr hier anders machen?

Danke Euch schon im Voraus emoji

  •  msie
26.4.2023  (#1)
Dazu auch eine Frage: Würdet ihr trotz Überdeckungen in den Wohnräumen auf einen VA von 10 oder 15 gehen, um z.b. eine bessere Kühlung zu haben, und dann einfach noch stärker drosseln?

Beim Heizen wird halt nicht mehr viel mehr drin sein bzgl. Senkung der VL VL [Vorlauf] Temp bei Normheizlast, weil die Bäder einerseits kaum solaren Erträge haben, eines davon NO-seitig, aber dort schon alle Flächen maximal ausgereizt sind (VA 5, WH, BKA). Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] könnte man dort evtl noch auf VA 20 ändern.

Die extrem kurzen Heizkreise würde ich dann auch versuchen im Verlegeplan zusammenzufassen, sodass ich etwa gleich lange Kreise habe.

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
26.4.2023  (#2)

zitat..
msie schrieb: Ich habe mir dazu eine Auslegungstabelle erstellen lassen

Schade, ich dachte nach deinen intensiven Rückfragen zur raumweisen Heizlast gehst du auch den Schritt zur Auslegung. 
Ein paar Dinge (ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

  • warum fährt man VL30 um dann alles tot zu drosseln? Du belegst doch Haufen Fläche, da muss weniger gehen als VL30! Das kommt mir komisch vor
  • komische Werte, BKA Wohnkücje zwirbelt mit 3l/min im turbulenten Bereich mit 8000Pa während die BKA BKA [Betonkernaktivierung] im OG WR WR [Wechselrichter] und WC verhungert
  • EG Gang und Speis sollst du praktisch zudrehen LOL
  • EG Gang 17 Grad ist korrekt? Wird schwer im Neubau wenn der Rest des Hauses mind. 23 Grad hat
  • 25C in den Bädern ist eine Ansage, jeder mag es anders aber das lese ich selten. Das treibt den VL VL [Vorlauf] um mindestens 1C nach oben 
  • Kreislängen beachten (EG Speis, WC, Gang); die Tabelle verrät allerdings nicht ob Kreise kombiniert sind
  • die Druckverluste lassen auf kein hydraulisch abgestimmtes System hoffen. Das reicht ja von 0.84 Pa bis über 8000Pa
Das sind so die Schnitzer, die mir sofort auffallen. Ob es was taugt, will ich nicht beurteilen. Ich würde die Auslegung nicht verwenden. 

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  •  msie
26.4.2023  (#3)

zitat..
mampfgnom schrieb: Schade, ich dachte nach deinen intensiven Rückfragen zur raumweisen Heizlast gehst du auch den Schritt zur Auslegung. 

Danke dir @mampfgnom. Du weißt ja, wieviel Aufwand dahinter steckt und ich muss zugeben, dass ich noch nicht alle Teile der Tabelle durchschaue, vor allem bzgl. der Hydraulik (komme eigentlich aus der IT und bin daher komplett fachfremd) emoji  

Und ich brauch dann immer einen Anstoß, über den ich diskutieren kann und meistens ist dann meine Motivation eh so geweckt, das selber anzugehen. Ich seh schon, es wird hier eh auch so sein 😄

Zu deinen Punkten:
  • warum fährt man VL30 um dann alles tot zu drosseln? Du belegst doch Haufen Fläche, da muss weniger gehen als VL30! Das kommt mir komisch vor

Verstehe ich auch nicht. Ich kann mir nur erklären, dass es an den Badezimmern liegt, wo schon die Fläche komplett ausgereizt wurde. Was bedeutet zb. 0,30 bzgl. Drosselung?

  • EG Gang und Speis sollst du praktisch zudrehen LOL

siehe auch unten bzgl. der gleichlangen Kreise. Faktisch kann man die Kreise auch weglassen bzw. würde ich sie mit anderen Kreisen kombinieren. So macht das ja wirklich keinen Sinn.

  • EG Gang 17 Grad ist korrekt? Wird schwer im Neubau wenn der Rest des Hauses mind. 23 Grad hat

Da ist der Zugang zur Garage mit der relativ schlecht gedämmten Feuerschutztür. Da wird zwangsläufig die Temperatur sinken, wenn in der Garage (nicht in der thermischen Hülle) an die 0 Grad herrschen. Deswegen habe ich da 17 Grad angenommen.

  • 25C in den Bädern ist eine Ansage, jeder mag es anders aber das lese ich selten. Das treibt den VL um mindestens 1C nach oben 

Ja, ich weiß. Wir wollten 2K Differenz vom Bad zu den Wohnräumen und da wir ein Baby haben wollten wir dort zumindest 23 Grad, im Bad dann eben noch etwas wärmer.
 
  • Kreislängen beachten (EG Speis, WC, Gang); die Tabelle verrät allerdings nicht ob Kreise kombiniert sind

Da in der Speis auch der HKV ist, wird dort wohl eh kein eigener Kreis benötigt. WC und Gang überlege ich mit dem Vorraum, der gleich angrenzt, zu verbinden.

  • komische Werte, BKA Wohnkücje zwirbelt mit 3l/min im turbulenten Bereich mit 8000Pa während die BKA im OG WR und WC verhungert

Hier kenne ich mich noch zu wenig aus. Was beeinflusst den Druckverlust bzw. den Durchfluss?

  • die Druckverluste lassen auf kein hydraulisch abgestimmtes System hoffen. Das reicht ja von 0.84 Pa bis über 8000Pa

In welchem Rahmen sollten die sein? Teilweise machen die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Werte auch kaum Sinn, da sie ja raumweise sind, die BKA BKA [Betonkernaktivierung] aber raumübergreifend verlegt wird.

 Danke dir jedenfalls für die Punke! Es ist eh ca. so schlimm, wie ich befürchtet hab emoji Eben, jetzt ist die Motivation da, selbst was zu machen 😂

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  •  Puitl
  •   Silber-Award
26.4.2023  (#4)
HKV in der Speis würd ich mir überlegen, die soll ja normal immer etwas kühler sein.
Hab bei meiner keine FBH FBH [Fußbodenheizung] gelegt, im Winter kein Problem...im Sommer schon da ich nicht kühlen kann 🤦

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  •  msie
26.4.2023  (#5)

zitat..
Puitl schrieb: HKV in der Speis würd ich mir überlegen, die soll ja normal immer etwas kühler sein.
Hab bei meiner keine FBH FBH [Fußbodenheizung] gelegt, im Winter kein Problem...im Sommer schon da ich nicht kühlen kann 🤦

Guter Punkt mit dem HKV. Vielleicht werde ich den noch versetzen.

Ich hätte zumindest die BKA BKA [Betonkernaktivierung] dort zum Kühlen. Wenn der HKV nicht drin wäre, könnte ich vielleicht auch den Kreis von der Wohnküche, die angrenzt dort noch weiterlaufen lassen.


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  •  berhan
  •   Gold-Award
27.4.2023  (#6)
Auslegungen die von einer konstanten Spreizung, in diesem Fall 4K, für jeden Kreis ausgehen sind ein Topfen und funktioniert auch in der Praxis nicht (bei einem Vorlauf von 30°C wird der Rücklauf einer gedrosselten BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit Raumtemperatur oder weniger zurück kommen). Da verhungert dann eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] oder sie wird mit 3 l/min betrieben. Zur Zielerreichung werden die Kreise am HKV eingedrosselt, was im realen Betrieb in weiterer Folge nur durch einen konstanten Volumenstrom der UWP beibehalten werden kann. Die Berechnung des Druckverlustes stimmt auch nicht, habe aber nur jenen der BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 91 m und 2,97 l/min nachberechnet und komme auf 6500 Pa statt der 8029 Pa. Schade um die Zeit bzw. Geld.

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  •  Puitl
  •   Silber-Award
27.4.2023  (#7)
@msie 
Hast du einen einfachen Grundriss und gute moderne Dämmung bzw. wenig Kältebrücken usw.?

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  •  msie
27.4.2023  (#8)

zitat..
berhan schrieb: Die Berechnung des Druckverlustes stimmt auch nicht, habe aber nur jenen der BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 91 m und 2,97 l/min nachberechnet und komme auf 6500 Pa statt der 8029 Pa

Danke auch dir für die Rückmeldung. Wie hast du das berechnet? 


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  •  msie
27.4.2023  (#9)

zitat..
Puitl schrieb: Hast du einen einfachen Grundriss und gute moderne Dämmung bzw. wenig Kältebrücken usw.?

So einfach ist der Grundriss nicht, aber gute Dämmung mit 25er Ziegel und 30cm EPS-F Plus. Jedoch auch viele Fensterflächen. Warum fragst du?


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  •  msie
27.4.2023  (#10)
Welches Tool ist denn für die Auslegung für den Anfang aktuell am besten geeignet? Ich hätte jetzt mal mit der Excel Tabelle + LoopCAD/AutoCAD begonnen. Oder wäre der Trenchplanner für den Start einfacher, dort kann man ja auch Auslegungen machen?

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
27.4.2023  (#11)

zitat..
msie schrieb: Danke auch dir für die Rückmeldung. Wie hast du das berechnet?

Zum Beispiel mit

https://www.schweizer-fn.de/berechnung/stroemung/druckverlust_rohr_rech.php


zitat..
msie schrieb: Welches Tool ist denn für die Auslegung für den Anfang aktuell am besten geeignet?

Kombitabelle mit meinem ausgefüllten Projekt:

https://www.energiesparhaus.at/forum-heizungsauslegung-mit-berhans-tabelle/60386_10#652332

Vorgehen:
1. Daten für Heizlast befüllen, dazu Räume entsprechend deines Grundrisses anlegen

2. Aufbauten der Beläge/Decken/Wände anlegen

3. Blatt "Berechnung" befüllen. Dabei erst mal mit sinnvollen Startwerten für die Druckverluste der Heizkreise starten. Vorher überlegen, welche Kreislängen anvisiert werden sollen. Da gibt es verschiedene Philosophien je nachdem was man turbulent betreiben will und welchen Fokus man auf die BKA BKA [Betonkernaktivierung] legt. Mit diesen Zielkreislängen und den Raumflächen kannst du gut abschätzen ob ein Raum mit einem oder mehreren Kreisen auskommt. Auf diese Weise alle Kreise auslegen und mal schauen wie die Überdeckungen aussehen. 


4. Bis hier hast du noch nichts in CAD gezeichnet. Die erste Auslegung würde ich mit loopCAD fix zeichnen lassen und plausibilisieren. Sind die HKV sinnvoll positioniert? Sind die VA sinnvoll? Können Kreise kombiniert werden, etc

5. Sich die Gesamt Hydraulik überlegen, also den Weg des Wassers von der WPWP [Wärmepumpe] bis zum Heizkreis berücksichtigen. Einmal verstanden ist das "nur" Fleisarbeit. 

Das wäre ein mögliches Vorgehen. Du wirst dabei viele Fragen haben, die wir gerne beantworten. Ich will dich aber sensibilisieren, dass das viel Zeit frisst. Die musst du während der Bauphase erst mal haben !!!

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  •  msie
27.4.2023  (#12)

zitat..
mampfgnom schrieb: Zum Beispiel mit

https://www.schweizer-fn.de/berechnung/stroemung/druckverlust_rohr_rech.php

Ich hab jetzt mehrfach nachgerechnet, aber komme nicht auf die Werte von @berhan. Welche Eingabewerte verwendet man zb für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Wohnküche? d=20mm, Q=2,97l/m, k=0,007, Rohrlänge=91m, Mediumauswahl=Wasser, t=30 -> ca. 2300 Pa


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  •  msie
27.4.2023  (#13)

zitat..
mampfgnom schrieb: Das wäre ein mögliches Vorgehen. Du wirst dabei viele Fragen haben, die wir gerne beantworten. Ich will dich aber sensibilisieren, dass das viel Zeit frisst. Die musst du während der Bauphase erst mal haben !!!

Vielen Dank! Baustart ist im Sommer, bis dahin bleibt noch etwas Zeit.. Aber mal sehen, wie ich voran komme emoji


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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
27.4.2023  (#14)

zitat..
msie schrieb: d=20mm

Du musst den Innendurchmesser nehmen. Bei 2mm Wandstärke sind das 16mm beim 20x2 Rohr. 


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  •  msie
28.4.2023  (#15)

zitat..
mampfgnom schrieb: Dabei erst mal mit sinnvollen Startwerten für die Druckverluste der Heizkreise starten.

Danke nochmal. Auf was sollte man bei den Startwerten für die Druckverluste achten? Ich hätte jetzt mal im Blatt Ergebnis für gewünschter Druckverlust 6000 angenommen. im Blatt Berechnung sind die Werte zwischen 900 und 2200.

Ich poste in den nächsten Tagen mal hier eine erste Version.

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
28.4.2023  (#16)
Ich habe es gerade nicht im Kopf. Schau mal im Blatt "Berechnung" bei den Druckverlustzellen woher die sich ihren Sollwert im "HKV" Blatt nehmen. Das ist dort Spalte I glaube ich. In dieser Spalte im Blatt "HKV" gibst du 3000Pa fix vor (Flow30 emoji ) und schaust ob das im Blatt Berechnung als Soll Wert übernommen wird. Damit kannst du loslegen. Das passen wir später besser an. 

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  •  msie
2.5.2023  (#17)
Hi, danke @mampfgnom emoji Welche Heizkreislängen würdest du/ihr mit dem 16x2 anstreben? Ich hätte jetzt bei meinen ersten Varianten immer so 90-110m für die FBH FBH [Fußbodenheizung] und 80-90m für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] (hatte das mal von berhan irgendwo gelesen) - bin mir aber nicht sicher, ob 110 nicht zu viel ist?

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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
3.5.2023  (#18)
Verkehrt. 
FBH 16x2mm Rohre sind 80m ein guter Wert (ich hab glaub ich 74 bis 86m), die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 20x2mm Rohren verträgt auch gut größere Kreise von 100-120m.

Wenn die BKA BKA [Betonkernaktivierung] so kurze Kreise hat, ist das ganze System halt noch Träger und masselastiger weil mehr Energie in den Beton fließt...

Aber die 16x2er Rohre solltest wirklich bei 90m Maximum begrenzen. 

Mach es doch einfach wie ich... lauter Kreise möglichst nahe an 80m, Verlegeabstand nach Raum und Himmelsrichtung und Logik (leicht) variieren,  BKA 5-6 Kreise pro Stockwerk mit halbwegs logischer Zonierung auf die m² aufteilen und fertig. Bäder Wände dazu oder andere Maßnahmen. 

Wenn am Ende bei der Berechnung nach dem Motto "Garbage in, Garbage out" das Wesentliche auf der Strecke bleibt, bist du fast mit Logik und Hausverstand besser beraten.

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  •  berhan
  •   Gold-Award
3.5.2023  (#19)

zitat..
MalcolmX schrieb: Verkehrt. 
FBH 16x2mm Rohre sind 80m ein guter Wert (ich hab glaub ich 74 bis 86m), die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 20x2mm Rohren verträgt auch gut größere Kreise von 100-120m.

Ich würde die BKA BKA [Betonkernaktivierung] kürzer machen als die FBH FBH [Fußbodenheizung], kommt natürlich auf die Anwendung an. Wenn man Energie puffern will (PV, günstiger Strompreis) sind ein kürzerer BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreis von Vorteil, bei durchgängigen Betrieb ist es vermutlich egal. Bei mir sind es 100 Meter FBH FBH [Fußbodenheizung] zu 120 Meter BKA BKA [Betonkernaktivierung], würde ich nochmal bauen, würde ich die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 80 Meter machen. Ist aber alles jammern auf hohem Niveau, den meine Vorlauftemperaturen liegen nur 2-3 K über Raumtemperatur.


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
3.5.2023  (#20)
volle Zustimmung.

BKA-Kreise kürzer, dann kannst leichter Wärme einlagern/Puffern. (PV-Nutzung, oder zu große WPWP [Wärmepumpe]-Leistung, oder sonstige Spielereien)

Muss aber nicht notwendig sein.
Bei mir würde das z.B. nichts bringen, weil bei mir muss die träge BKA BKA [Betonkernaktivierung] parallel zu einem flinken Trockenbau-Heizsystem laufen.
Beide Systeme müssen also immer gleichmäßig durchlaufen, sonst wirds unkomfortabel.
Dafür passen die etwas längeren BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise super und sind günstiger/einfacher.

Wie lange die Kreise letztendlich werden sollten, ist aber von deiner WPWP [Wärmepumpe] abhängig.
Wenn die ein LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Monster mit sehr viel Durchsatz ist, dann FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kürzer machen  und BKA BKA [Betonkernaktivierung] noch kürzer.
Wenns so eine Nibe S1x55 Sole-WPWP [Wärmepumpe] mit gemütlichem Durchsatz ist, kannst auch 110m FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise machen, wenns sein muss.

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
3.5.2023  (#21)
Ich stimme den beiden Vorrednern zu und ergänze: Mehr Fokus auf BKA BKA [Betonkernaktivierung] erlaubt im Sommer ein angenehmeres Kühlen, weil du die FBH FBH [Fußbodenheizung] Flächen nicht brauchst.

zitat..
Pedaaa schrieb: Wie lange die Kreise letztendlich werden sollten, ist aber von deiner WPWP [Wärmepumpe] abhängig.
Wenn die ein LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Monster mit sehr viel Durchsatz ist, dann FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kürzer machen  und BKA BKA [Betonkernaktivierung] noch kürzer.

Das solltest du für dich klären und uns verraten, dann kann man die Längen besser abschätzen. 
 

zitat..
Pedaaa schrieb: Wenns so eine Nibe S1x55 Sole-WPWP [Wärmepumpe] mit gemütlichem Durchsatz ist, kannst auch 110m FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise machen, wenns sein muss.

So habe ich das beispielsweise auch gehändelt. Ich wollte bewusst alle Kreise laminar betreiben. Berhan hingegen will gerne mit seiner LWP LWP [Luftwärmepumpe] + PV tagsüber reinpuffern. Das sind halt unterschiedliche Strategien die vorher geklärt werden müssen und dann kann man die Zielgrößen definieren. 
 

zitat..
MalcolmX schrieb: Verkehrt. 
FBH 16x2mm Rohre sind 80m ein guter Wert (ich hab glaub ich 74 bis 86m), die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 20x2mm Rohren verträgt auch gut größere Kreise von 100-120m.

Wenn die BKA BKA [Betonkernaktivierung] so kurze Kreise hat, ist das ganze System halt noch Träger und masselastiger weil mehr Energie in den Beton fließt...

Aber die 16x2er Rohre solltest wirklich bei 90m Maximum begrenzen.

Das finde ich zu pauschal und kombiniert mit

zitat..
MalcolmX schrieb: Wenn am Ende bei der Berechnung nach dem Motto "Garbage in, Garbage out" das Wesentliche auf der Strecke bleibt, bist du fast mit Logik und Hausverstand besser beraten.

etwas anmaßend. Sollen Pedaaa und Berhan ihren Garbage (FBH Kreise >90m) jetzt rausreißen oder haben sie sich dabei vielleicht was gedacht? Uzi hat glaube BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise um die 150m, ist das auch garbage? Es gibt viele Ansätze, die von deiner allgemeinen Empfehlung abweichen und ihre Berechtigung haben. Man muss sie nur verstehen. 




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