·gelöst· Ausführungsdetail Dämmung unter Kellerboden und schwarze Wanne
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Hat mich jetzt auch etwas überrascht, da finde ich auch nix Vernünftiges. Für Flachdachabdichtungen gibts genug an dwgs, aber reine Bauwerksabdichtung nicht wirklich. Wenns dir um saubere Schraffuren und Abdichtungslinien geht könntest eventuell die Bauder Flachdachdetails etwas umbauen. |
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Ja, ich dachte, ich spar mir das ... und hatte auf dich gehofft Es gibt vermutlich auch ein paar Alternativen. Ich finde nur Details wo die horizontale Abdichtung auf der Bodenplatte aufgebracht ist, da zwickt mich ein wenig die Armierungsdurchdringung bei einem geschalten Keller, ginge wohl mit Dichtschlämme oder so. Dann wäre wohl alternativ die Horizontalabdichtung auf der Sauberkeitsschicht oder ev. sogar direkt am XPS (geklebt und mit Gefühl die 2. Bahn geflämmt). Ich sehe gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht. |
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Hab ich nicht so verstanden, wenns um ein Detail geht über das man diskutieren will kann ich natürlich selbst was zeichnen, aber da du dwg. geschrieben hast habe ich gedacht du willst da was selber bearbeiten. Zwischen Betonplatte und aufgehender Betonwand kommt ein Fugenblech. Auf der Sauberkeitsschicht kenn ich's schon auf der XPS hab ich's noch nicht gesehen, müsste man überprüfen ob das funktioniert. Ich glaube dass zumindest im Wohnbau das System mit Abdichtung auf der Bodenplatte die Standardausführung ist. Wenn man die Abdichtung unterhalb der Bodenplatte macht dann würde ich das System Braune Wanne andenken Hab das schon drei mal gemacht(machen lassen) und hat mir sehr gut gefallen, aber eigentlich hauptsächlich deswegen weil das nur Spezialfirmen machen und die machen das perfekt. |
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Das mit Abdichtung auf der XPS würde bedeuten dass man dann die Bewehrung direkt auf der Abdichtung verlegen muss! Da wirst Beschädigungen der Abdichtung nur sehr schwer vermeiden können. Na des geht net, Drunterleisten, Distanzsteifen betonieren sollst auch irgendwie. |
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Also wir haben das so gemacht: 1. Flämmen auf der Sauberkeitsschicht (Magerbeton), Sauberkeit ca. 50cm größer als Bodenplatte 2. XPS 3. Bodenplatte 4. Fugenblech zwischen Bodenplatte und Außenmauern 5. Betonierte Hohlkehle am Anschluss Sauberkeit-Bodenplatte 6. Flämmen der Außenmauern bis runter zur Flämmung der Sauberkeit 7. XPS an den Außenmauern runter bis zur Sauberkeit. Somit haben wir rundum XPS und Abdichtung
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Variante Abdichtung innen  Variante Abdichtung außen.  |
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Wir haben Variante Abdichtung innen und zusätzlich ist der Beton der BoPla und Wände als WU ausgeführt. Die Kellerwände wurden mit 2 k gespachtel und genetzt, der Keller innen geflämmt mit EKV5. Fugenblech ist natürlich auch drin. |
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 Übergang horizontale zur Vertikalen Abdichtung bei V2. laut Norm.
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Vielen Dank für die Hilfe. Ein paar ketzerische 'Fragen' muss ich noch stellen ... 1. Das Fugenblech ist bei der schwarzen Wanne völlig sinnlos oder entgeht mir etwas? 2. Bei der innenliegenden Variante ist der Wandbereich einfach nicht dicht, oder? Wie läuft die außenliegende Variante arbeitstechnisch ab? 1. Sauberkeitsschicht 2. Abdichtung flämmen 3. Schalung Bodenplatte --> Schützen der Isolierung? 4. XPS einlegen 5. Bodenplatte betonieren 6. Schalung für die Mauern aufstellen --> steht die dann auf der Sauberkeitsschicht? Vermutlich ja doch eher wieder auf der Bodenplatte --> also Rücksprung 7. Abdichtung auf Wand flämmen --> Hohlkehle wenn oben Fängt immer alles einfach an ... und dann soll man es bauen Braune Wanne hab' ich bei mir 'in Teilen' realisiert, finde das Zeug auch super, aber eins nach dem anderen. perfekt |
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Wenn die Wände geflämmt werden wage ich jetzt mal zu behaupten dass man es weglassen kann, bin mir aber nicht sicher ob es nicht in irgendeiner Norm gefordert wird. Aber Sinnlos bleibt Sinnlos. Bei KMB Abdichtung würde ich aber keinesfalls darauf verzichten, weil KMB ja nur bei nicht drückenden Wasser geeignet ist, Und sich dieser Zustand durchaus auch mal ändern kann, und dann wäre natürlich die Fuge zwischen Betonplatte und Betonwand nicht dicht. Will damit sagen dass ein kurzzeitiges Versagen der KMB-Abdichtung in der Fläche nix ausmacht aber eben beim Fußpunkt sehr schnell zu Wassereintritt führen kann. 1. Sauberkeitsschicht Ja Erdungsdraht unter der Sauberkeitsschicht nicht vergessen(Niro) 2. Abdichtung flämmen Ja 3. Schalung Bodenplatte --> Schützen der Isolierung? Eventuell nur im Randbereich flämmen und wenn abgeschaltet ist die Fläche flämmen? 4. XPS einlegen ja 5. Bodenplatte betonieren Vorher a bisl a Bewehrung🙃 Und ein zweites mal Erdungsdraht (verzinkt) 6. Schalung für die Mauern aufstellen --> steht die dann auf der Sauberkeitsschicht? Vermutlich ja doch eher wieder auf der Bodenplatte --> also Rücksprung Auf die Sauberkeitsschicht kannst die Schalung nicht stellen, Schalung muss innen und außen auf gleicher Höhe sein, sonst kannst nicht Ankern. Ich würd außen liegend eine Framax in Stärke der BPL+Dämmung machen. So dass du innen und außen auf gleicher Höhe bist. (schon langsam dämmert es mir warum das selten umgesetzt wird.) 7. Abdichtung auf Wand flämmen --> Hohlkehle wenn oben Laut Normdetail wird keine Hohlkehle gefordert, ich würde aber schon der Sauberkeitsschicht im Randbereich ein Gefälle nach außen verpassen. Hab jetz grad ein Bild vor mir wie die waagrechte Abdichtung außerhalb der Betonplatte nachdem du die Bodenplatte eingeschalt, die Wände eingeschalt, alles wieder ausgeschalt, die horizontale Abdichtung angebracht, die Dämmung angebracht, die Drainage verlegt und zum hinterfüllen beginnst, aussieht🤕 da gruselts jetzt mich etwas. Der größte Schwachpunkt wird genau an der Kante der liegenden XPS sein, wennst die beschädigst kannst oben drauf flämmen so viel wie du willst die wird von unten nie mehr dicht. |
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Kommt ein bischen darauf an was du unter dicht verstehst. Wenn der ganze Keller im Grundwasser steht wird's nicht funktionieren. Wenn nur mit zeitweise aufstauendem Wasser zu rechnen ist wird's reichen. |
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Nochmal danke für die Details, dass die Schalung vielleicht auch noch den einen oder anderen Anker braucht, habe ich ganz verdrängt 😶 Mit der Framax bekommst einen geraden Übergang, stimmt. Wenn man auf die Schalung auf die Bopla stellt kann man es gar nicht vernünftig ohne Hohlkehle ausführen, das Eck zwickt beim Flämmen ... Da liegt die Bahn sonst immer hohl. Bei der Innenvariante mit Flämmbahn kommt ja noch dazu, dass die ja als Negativabdichtung gar nicht zulässig ist. Fertig geschlussfolgert: Außenabdichtung ist zumindest bei drückendem Wasser eigentlich die einzig sinnvolle Variante und da muss die Horizontalabdichtung perfekt geschützt werden. Vorher an die Arbeiter also  austeilen |
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Nein. mein Favorit bei drückendem Wasser ist eine Mischung aus weißer und schwarzer Wanne mit einer 30cm WU-Bodenplatte. die Ausführung mit Außenabdichtung egal ob mit schwarzer oder brauner Wanne ist auf jeden Fall die normgerechteste und auch beste Lösung. Aber unter dem Motto das Gute ist der Feind des besseren, sollte man bedenken, das die Ausführung mit Abdichtung der BPL innen, die Regel der Technik ist, und der Großteil im Einfamilienhausbau so ausgeführt wird. Die für mich Sinnvollste Variante der Kellerabdichtung auch bei drückendem Wasser, ist eine Mischung zwischen WU und schwarzer Wanne. Warum eine Mischung? Die herstellen einer BPL nach WU-RL ist nicht das Problem und geht recht einfach. Schwierig bis fast nicht umsetztbar wird's bei einer 25 cm Betonwand. Das Probem ist nicht die Bewehrung oder der richtige Beton, sonder der Betoneinbau nach Richtlinie. Auf Grund des hohen Bewehrungsanteils ist es sehr knifflig den Beton dann einzubauen. Daher würde ich immer versuchen die Betonwand so gut wie möglich nach WU-RL herzustellen, aber außen trotzdem nochmals abdichten(Dampfsperre müsste man sowieso machen) Sollte es trotzdem zu Rissen kommen enstehen diese recht rasch nach dem betonieren. Bevor der Putzer kommt alle Wände sorgfältig kontrollieren und im Zweifel mit Kunstharz injektieren. Das alles ist nicht normgerecht, aber meiner Meinung nach unter dem Gesichtspunkt Kosten und Qualität die sinnvollste. Lass mich gerne prügeln ist in diesem Fall nicht schwer, aber wenn man sich die derzeitige Preisentwicklung anschaut (ist momentan ein Wahnsinn was da los ist) muss man die Kosten noch mehr im Blickwinkel haben. Und zwar nicht nur bei der Herstellung sondern auch bei der Sanierung, Fehler passieren, die Fehlerbehebung einer außenliegenden Abdichtung kann dann gleich mal in die tausende gehen, innen Nachverpressen ist mit sehr geringen Aufwand möglich. |
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Da ist die Hohlkehle von Vorteil. Mit dieser hast du beim Übergang von Sauberkeit zu Bodenplatte eine schöne Fläche zum anflämmen. Darüber bleiben je nach Dämmstärke nur mehr 5-10 cm XPS zum Überbrücken. Wenn die beim Flämmen etwas in Mitleidenschaft gezogen wird is es sicher kein Weltuntergang. Wird ja dann Außen nochmal XPS drangestellt. |
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Ja genau aus dem Eck komme ich Mir wird gerade von diversen Baumeistern erzählt, dass eine Ausführung 'schwarze Wanne' nicht zu bezahlen ist (abgesehen davon, dass die das schwarze Zeug sowieso nicht mögen). Beim konkreten Fall handelt es sich noch dazu 'nur' um bindigen Boden ohne Dränung, also aufstauendes Sickerwasser, aber ich wollte sicher sein, dass das für 'immer' passt. Wie auch immer ... 'Hier werden Sie geholfen', wieder mal voll erfüllt, danke nochmal. |
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Mahlzeit! Ich würde diesen Thread gerne nochmal wiederbeleben, da wir hier von ca. 5 Baumeistern 30 verschiedene Meinungen haben 😊 Ausgangslage:
Die Essenz der Baumeister ist nun folgender Aufbau für "drückendes Wasser":
Was hier fehlt aus meiner Sicht:
Wir haben nun auch die Ausführung als schwarze Wanne angefragt. Sehe ich richtig, dass sich dadurch lediglich folgendes ändern würde?
Die schwarze Wanne wäre mir ja prinripiell lieber mit der Aussage des Geologen, dass sich das Wasserniveau stark ändern kann, oder bin ich da zu vorsichtig? Laut Baumeister(n) reicht die WU-Beton-Bopla mit 30cm Stärke + 1-fache Horizontalabdichtung (+ Fugenblech, was wohl vergessen wurde). Was meint ihr? Danke & LG, Tobi |
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Persönliche Meinung: Wenn ich schon jetzt weiß, dass der Hang feucht ist, dann hätte ich schon Bedenken, ob das XPS wirklich niemals nicht Wasser zieht. GSS wäre da vielleicht wohl geschickter. |
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Guter Punkt, war auch mein Gedanke. Statisch spielt das XPS wegen der Rammpfahlgründung wohl keine Rolle, würde aber dann eher auf GSS gehen. Ist ja auch umwelttechnisch besser... Ah, Moment, wenn die Suberkeitsschicht bereits abgedichtet wird, wird das XPS ja nicht feucht, da das bei der schwarzen Wanne auf die Sauberkeitsschicht kommt - wenn doch, ist die ganze Abdichtung fehlerhaft. Oder übersehe ich da was? |
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Wie soll den die Ausführung der Schwarzen Wanne (horizontale Abdichtung) im Bereich der duktilen Pfähle ausgeführt werden? |
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Gute Frage Hab beim Pfahlhersteller mal angefragt, ob und wie das geht. |
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Weiss nicht ob es dir was hilft, aber habe auch eine schwarze Wanne. Doppelt gefämmt auf Sauberkeitsschicht, und doppelt geflämmt an den Kelleraussenwänden. Erdung musst du dann halt einen Runderder machen. War aber ein sehr teurer Spaß das ganze. |
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