Kondensatbildung bei Dachbodendämmung
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Alte Plastiksäcke sind halt keine Dampfsperre. Zweimal Folie ist außerdem ein Faktor, der Probleme verursachen kann (Feuchtigkeit dazwischen kann nicht raus). Also ganz unten auf dem Ziegel eine richtige Dampfsperrbahn auslegen, Stöße und Ränder sauber mit dem dazugehörigen Klebeband abkleben, eventuelle Durchführungen abdichten, und dann die Dämmung drauf. |
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OK, vielleicht schlecht erklärt. Ich kann ja nicht den ganzen Estrich und Decken Aufbau raus reißen... Die 2 lagen "Folie" sind auf dem ziegel...unter dem Estrich. Da kommt ich so nicht hin! Das Kondensat ist nur im Randbereich. Und auch da nur an ein paar Stellen. |
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Ah, hab gedacht ihr seid mittendrin im neuen Aufbau, nachdem man das EPS noch sieht. Dann bin ich leider überfragt... |
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Nein, der Deckenaufbau stammt noch von damals und blieb unangetastet. Dachte eigentlich ich habe nichts übersehen, alles sorgfältig abgedichtet und Vorsorge getroffen mit den Berechnungen von ubakus usw. 😔 Bis jetzt konnte ich auch kein Kondensat feststellen, heute Nacht hatte es aber auch erst das erste mal bei uns unter -5 Grad in der Nacht. |
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Da man den alten Aufbau nicht ändern kann, aber dort offensichtlich Luft durchdringt, muss die Abdichtung über den Estrich und unter das neue EPS und zwar vollflächig. Die darunterliegende Dämmung ist nur teilwirksam, weil Luft daran vorbeiströmt, aber das kann man nicht ändern. Dadurch verschiebt sich der Taupunkt und im Estrichbereich kondensiert kein Wasser mehr. Denkbar wäre eine Folie auf der Innenseite, dort wäre sie am besten, aber ev. auch schwierig. |
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Da die Problematik nur im Randbereich und nicht in der Fläche besteht, würde es nicht reichen genau diesen beteich abzudichten? Habe es gestern nochmal genauer begutachtet, die unter dem Estrich verlegten alten "Folien" enden vor der auf die Decke gemauerten letzten ziegelreihe, bzw stehen hier hoch. Denke dass genau hier der problematische Bereich liegt. Denke da an bauwerksanichtung, Hohlkehle oder ähnliches in dem Bereich vielleicht Abhilfe schaffen kann? Frage mich nur wie ich das ganze Styropor im Randbereich wieder entfernen soll nach dem mühsamen verlegen um an die stellen zu kommen. (Große Fläche am Dachboden da ~160m2 Bungalow) Wäre eine Infrarot/wärmebildkamera vielleicht hilfreich um die betroffen stellen zu lokalisieren? Bzw...mit wie viel kann man überhaupt Leben? Ich denke es wird bei wärmeren Wetter ja dann. Wieder abtrocknen. Mir ist klar, eigentlich sollte das alles dicht sein und gar nichts kondensieren. Der Dachraum ist aber von allen Seiten komplett belüftet. |
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Ja, nur wie schließt du an die existierenden Folien an, wenn die tief unten begraben sind? Wenn du oben was drüberlegst oder -klebst, bist du immer noch nicht dicht und hast nur das Kondenswasser eingesperrt. Und das ist nur der Bereich wo du es siehst. An anderen Stellen ist vielleicht genauso viel Wasser, nur siehst du nicht hin. Ich würde jetzt in den sauren Apfel beißen und das einmal richtig machen. Wenn in 10 Jahren das Wasser durch die Decke tropft, hast du mehr Aufwand. Kann dir natürlich keiner sagen, wie wahrscheinlich das ist. |
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Hm, OK. Ich dachte wenn ich den Übergang Estrich zu Anschluss Ziegel abdichten sollte das Problem erledigt sein, da ja genau hier durch das Enden Folie unter dem Estrich die problemstelle liegt 🤔 Dort wo die dämmung drauf liegt wird Folie ja kein Kondensat sein, weil der Taupunkt dort ja nicht unterschritten wird. Oder übersehe ich da was? Die letzten 15 Jahre wars von den Vorgängern her nicht anders, also so wie jetzt nur habe ich nach dem neuen Dachstuhl alle Durchdringungen in der Fläche sorgfältig abgedichtet. Ich werde jetzt die Tage mal beobachten wie viel Kondensat da anfällt. Und an wie vielen Stellen das passiert soweit ich es halt Mal sehen kann. Im worst Case muss halt nochmal das ganze runter 😒.wobei ich mir nicht sicher bin..wenn ich da jetzt auf dem Estrich eine Dampfbremse verlege, wo die enden soll. Die würde ja entweder wieder vor den auf gemauerten Ziegeln enden,.oder wenn ich sie am ziegel hochziehe in verkleben genau dort wieder gefahrlaufen dass Kondensat entsteht |
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Damit wird der Estrich zum Teil der luftdichten Ebene, samt Übergängen zu Folie und neuer Abdichtung. Kann gutgehen, aber eine saubere Lösung ist das nicht. Wenn die Dämmung nicht überall luftdicht verklebt ist, kann auch kalte Luft drunter. Nicht viel, aber wenns an einer Stelle mehr ist (Spalt), kann da auch der Taupunkt unterschritten werden. Kann ich dir jetzt auf die Schnelle auch nicht sagen, müsste man mal Fotos oder besser noch einen Querschnitt sehen. Ob das mit drei Dampfsperren dann noch ein sinnvoller Weg ist, kann ich auch nicht beurteilen. |
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Das Problem mit allen Lösungen, außer Dampfbremse innen, ist, dass unklar ist wo die dichte Ebene am Rand der Decke weiterläuft. Bei meinem 70er Jahre Haus habe ich alle Mansarden geöffnet, die Dämmung eingebaut und darunter die Folie mit der Betondecke verklebt. Auf der obersten Geschoßdecke ist dann keine Folie mehr. Mit der Wärmebildkamera habe ich das Ergebnis oben überprüft. Hier ein Beispiel von punktförmigen Undichtigkeiten in der Fläche (Netzwerkabel, früher Antennenkabel):   Die warme Linie hinten ist das aufgehende Mauerwerk der Giebelwand, die ist inzwischen auch gedämmt (innen und außen). Die Durchdringung habe ich natürlich auch 'gefixt'. |
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Ich muss morgen Mal schauen ob ich ein paar ordentliche Fotos von vor dem verlegen im September noch habe bzw welche vom aktuellen Zustand. Infrarot /Wärmebildkamera hab ich mir jetzt auch bestellt um der Sache besser auf den Grund bzw. Einschätzen zu können, wies da jetzt aktuell aussieht. Mit geht es da jetzt weniger um 100%ige dämmung wegen dem wärmeverlust, viel mehr als um das verhindern von Kondensat. Das wird ja nur dort entstehen wo Dampf entweichen kann, denke ich Mal? (Oder eben wenn's wo "einzieht".) Fassade würde gedämmt und neue Fenster eingebaut. Ob die jetzt an den Bedingungen in dem Bereich auch was geändert haben? Die 20cm EPS lagen jedenfalls davor auch schon lange Zeit genauso drauf (und weniger penibel verlegt als von mir jetzt ;) ) |
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so, hier ein paar bessere Fotos, wie der Rand aussieht (wo man auch ein wenig sieht wo die alten Folien am Estrichrand enden bzw. sieht man auch den Deckenaufbau unter dem Estrich gut, das Foto was vor dem verschließen vom Loch der alten Dachbodentreppe. Gibts vielleicht eine Flüssigkeit die abdichtet, die man zwischen EPS und der Ziegelreihe eingießen könnt oder sowas? Da hier ja unzähliche Spalten sind kann ich mir nicht vorstellen wie das hier dicht zu kriegen wäre, auch wenn ich eine neue Dampbremse auf den Estrich aufbringen würde!?   |
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Die Ziegel werden ja innen verputzt sein, oder? Damit wäre grundsätzlich eine luftdichte Ebene vorhanden, wenn da trotzdem Luft in den Ziegel einströmt sollte man prüfen woher, das lässt sich oft leichter beheben. Wenn natürlich die Stelle wieder im Bereich unter dem Estrich liegt (nicht nach unten geputzt), dann hat man da auch wenig Chance. Eigentlich ist der Estrich die falsche Ebene für die Luftdichtheit! Ein blower door test wäre wohl nicht verkehrt. |
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Du meinst die Wände/Decken der Ziegelwände im wohngschoss, also darunter, oder? Die sind natürlich verputzt. Die am Foto sind genau so wie abgebildet. Das ist die obere Reihe "über" der Decke. Man sieht da ja am Rand auch ein wenig die Folien hochstehen. Denke das ist der kritische Bereich, wo wärme/dampf aus dem eh hochziehen kann, oder? Was würde.man bei einem blower Dior Test da sehen? Danke! |
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Vielleicht mal grundsätzlich. 1. nur weil wo Wärme hingeht, heißt es nicht, dass Kondensat auftritt 2. Kondensat ensteht, wenn warme (feuchte) Luft auf kalte Umgebung trifft 3. die luftdichte Ebene verhindert diesen Vorgang Also, wenn der Putz nicht gerissen ist, dann bildet er eine luftdichte Ebene, das ist auch bei modernen Häusern so. Durchdringungen durch diese Ebene können zur Luftströmung im Ziegel führen und warme Luft an Stellen verfrachten wo es kalt ist und dann tritt Kondensat auf. Solche Durchdringungen können z.B. Steckdosen sein, es gibt aber viele Details, die man da beachten muss. Fensterbänke sind oft Schwachstellen bei der Fensterlaibung, Innenwände sind an den Türzargen oft nicht dicht angeputzt und wenn dann der Glattstrich bei der Außenwandanbindung fehlt, kann hier Luft strömen (das ist aber eher ein Neubauproblem). Der blower door Test erzeugt im Haus mittels Ventilator (in der Haustür verbaut) einen Überdruck (oder Unterdruck) und man kann aus dem Differenzdruck und der nötigen Luftmenge die Leckagerate bestimmen, mittels Thermographie und/oder Rauch kann man die Problemstellen lokalisieren, siehe z.B. (Englisch aber sprechend ) Die luftdichte Ebene ist typisch relativ weit innen angeordnet (z.B. der Putz oder eine Folie hinter der Gipskartonwand), damit dort wo Luft hinkommt noch in etwa Innentemperatur herrscht und damit keine Kondensation auftritt. |
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super, danke für die ratschläge werde mir das nochmal im detail anschauen. Putz ist innen jedenfalls nirgends gerissen. in dem Zusammanhang noch eine Frage zur Mauerbank. Da hatte ich auch damals hier mal gefragt wegen einer Bitumenbahn unter der Mauerbank. (https://www.energiesparhaus.at/forum-dachsanierung-mauerbank-auf-ziegel/82567) Die wurde auch gemacht, aber direkt auf den Ziegel 🤨 Somit ist die wohl nicht"dicht" wie es mit einem Glasttstrich zb wäre. Wobei ja eigentlich diese Übermauerung nur aus einer Ziegelreihe besteht, denke ich? Wie sieht denn der Typische aufbau aus den 70erm unter so einer aufmauerung aus? Geht da die Decke über die komplette außenwand bis Außenkante, oder steht der Ziegel der Übermauerung da irgendwie nicht auf der Decke sondern den Ziegeln darunter? (Unter der Decke ist 38er Ziegel, die Übermauerung nur 25cm breit) Hier bei einem Loch vor dem verschließen sieht man etwas wo die Ziegel stehen.  Wenn da jetzt unter der Bitumenbahn luft raufzieht/was kondensiert wäs ja doppelt blöd, weil ich erstes nicht sehe und 2. auch ganricht dagegen tuen könnte!? 😑 Aber wie gesagt, vielleicht hat da jemand eine Idee wie der Aufbau bei 38er Wand, ZiegelDecke, und dann diese Übermauerung itatsächlich aussenen könnte!? |
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Naja gut...meine Frage von eben hat sich zum teil wohl Mal geklärt. Hab ein Stück der bitumenbahn geöffnet und an den Bereichen der ziegelkammern ist Kondenswasser zu sehen 😵  Wie steht ich jetzt da...neuer Dachstuhl, bitumenbahn unter mauerbank, nicht mehr zugänglich. Ich sehe da jetzt Grad auch gar keine Lösung für das Problem 😟 Es ist zwar der Ziegel nicht nass bzw die ziegellöcher trocken, aber es kan ja auch nix abtrocknen mit der bitumenbahn drüber und unter die mauerbank gelange ich gar nicht hin |
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Die Bitumenbahn unter dem Holz ist mal nicht verkehrt, du solltest das Loch wieder zukleben, weil so zieht der Dampf auf die Mauerbank, das mag die nicht. Grundsätzlich ist der Ziegel nicht wasserempfindlich, also der hat keinen Stress. Die Frage ist warum warme Luft in den Ziegel einströmt. ABER zumindest hast du dein Leck mal definiert! Es ist wie vermutet Luftströmung im Ziegel. Die Decke muss natürlich auf dem Ziegel darunter aufliegen und zwar zum großen Teil (Statik). Bei mir sind die Decken einfach durchgezogen ('Wärmebrücke was ist das'):  Wobei das keine reinen Stahlbetondecken sind, sondern solche mit Einhängsteinen, als Randabmauerung wurde aber ein Betonstein verwendet. Du musst versuchen die Ursache für das Einströmen von warmer Luft in den Ziegel zu finden, dabei hilft eigentlich nur der blower door test. Selbst wenn der Ziegel oben dicht wäre, würde er nass werden. |
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Danke schonmal! Nach kurzer Rücksprache mit BM (und das an Silvester 😅) meint er das ist soweit ok...das bitumenband soll genau das verhindern, dass Kondensat an der mauerbank entsteht und wenn in der aufegmauerten ziegelreihe ein wenig Kondensat entsteht weil die ungedämmt ist ist das OK weil der Ziegel im Fall der fälle das aufnimmt/wieder abgibt und auch die Luft in den ziegel Bereich nie 0% Luftfeuchte haben wird. Aufsteigende Feuchtigkeit aus dem wohngschoss ist das angeblich nicht... Ich werd's mir anschauen wenn ich die Wärmebildkamera habe und wohl dann auch noch den empfohlenen blower Door Test machen lassen. So..jetzt aber Mal zum Jahreswechsel der hat jetzt Mal prio ;) und schonmal danke für die Rückmeldungen! |
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So, hier ein Update, habe Fotos rausgesucht wie die Fasadendämmung ausgeführt wurde. Man sieht die Mauerbank auf den unregelmäßigen Ziegeln der übermauerung (nicht) aufliegen (die wurde danach noch an vielen Stellen unterfüttert beim aufbau des Dachstuhls) Auf meinen Wunsch wurde die Dämmung nicht bis an die Dachschalung herangeführt, sondern an allen Seiten 5cm hohe hinterlüftungsgitter zwischen Fassaendämmung (am Foto dann oberhalb der OSB-Platten) und Dachschalung angebracht. Oberhalb der Dachschalung ist dann noch eine 2. Hinterlüftungsebene unter den Dachziegeln.   Heute mit der Wärmebildkamera geschaut (nettes Spielzeug 😁) und natürlich leuchtet der ungedämmte Bereich der Übermauerung neben den verlegten EPS als würde es dort glühen.  bzw. in dem geöffneten Ziegel drin natürlich entsprechend warm:  Ob da jetzt Dampf aus dem EG raufzieht kann man damit aber wohl nicht feststellen und dass der Ziegel warm ist vermute ich mal dürfte normal sein. Die Frage wäre (abseits des Blower Door test den ich jetzt mal anfragen werde) was eine sinvolle Maßnahme ist. Im nachhinein Betrachtet denke ich wäre der beste weg gewesen die Ziegelammern mit Perlite zu füllen, dann die Löcher zuzuspachteln und DANN erst die Bitumenbahn drauflegen. Nachher ist ma halt leider oft schlauer (und von den beteiligten Firmen ist halt leider auch keiner auf die Idee/den Hinweis gekommen) und der Zug ist jetzt ohnehin abgefahren, da ja die Mauerbank schon da liegt. Ein paar Ideen hätte ich aber schon: 1. Die Bereiche in denen die Mauerbank nicht aufliegt alle ausschäumen um Luftzufunter der Mauerbank zu unterbinden und dort auch etwas Dämmung einzubringen (wird aber nicht viel sein, und fraglich ob der Schaum über die ganzen 14cm breite der Mauerbank sich reindrückt?) Wo das Holz aufliegt sollte ja die Mauerbank auch eine etwas Dämmende wirkung haben. 2. Den Bereich der freien Ziegel dämmen, nur womit? Der "Spalt" verläuft nicht gerade, also eher etwas flexibles? Es sollte ein Dämmstoff sein der keine gesundheitsschädlichen fasern abgibt (habe kürzlich mit Steinwolle gearbeitete, das war eher ungut). Vielleicht hat da jemand ein paar gute Tipps was nan nehmen könnte?! Hier der Bereich der gemeitn ist, EPS in der Fläche, dann der Ziegel der Übermauerung mit Bituemen und dann die Mauerbank:  Am besten wäre wohl auch bis Unterkante der Hinterlüftung diffusionsoffen die Mauerbank zu überdämmen, oder? |
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Pfh, ja fette Wärmebrücke. Bei mir liegen die Mauerbänke auf einzelnen Vollziegelstapel auf, daher konnte ich unter der Mauerbank dämmen und die Ziegelstapel habe ich mit PU-Schaum 'eingepackt'. Nicht die feine Englische, aber relativ effizient:   Ehrlichgesagt fällt mir nix Gscheites ein für dein Problem. Alles ein Mordstheater ... Vielleicht wirklich das Ausfüllen der Ziegelreihe mit PU-Schaum: - Bitumenbahn hochklappen - vereinzelt Stege der Ziegel durchbrechen, damit der Schaum auch unter die Mauerbank kommt - denkbar wäre auch Schaum über der Bitumenbahn - ev. noch überdämmen der Mauerbänke mit Holzfaserplatten (diffusionsoffen) Die Wärmebrücke ist wirklich wild, du hast da 20K Temperaturunterschied, das ist die Danyang-Kunshan Grand Bridge der Wärmebrücken. Aber vermutlich ist das wirklich kein Luftproblem, nur so eine eklatante Wärmebrücke, dass auch mit der lokal erwärmten Luft Kondensation auftreten kann. |
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