Auslegung der Heizflächen für Nicht-Nerds ;)
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Naja, das geht einfach indem du die jeweilige Fläche durch den Verlegeabstand teilst. Rundungen usw. verfälschen das natürlich, doch deine 5% Genauigkeit sind damit schon drin, zumal ja jede Fläche diese Rundungen hat. |
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Ich hab mich jetzt etwas genauer mit dem FlowPlanner gespielt. Ganz klar ist mir seine Berechnungsweise noch nicht. Ich hab jetzt im EG mal alle Heizkreise eingezeichnet, so dass ich in etwa auf gleich lange Heizkreise komme. Nach meiner Logik müsste der Druckverlust und Durchfluss daher bei allen Kreisen gleich hoch sein in etwa - ist aber nicht der Fall. @christoph1703 hat bemerkt, dass der Flowplanner den größeren Flächen mehr Durchfluss gibt (und daher auch mehr Druckverlust). Heißt das, der FlowPlanner "drosselt" schon automatisch die kleineren Flächen, damit die größeren Flächen mehr Durchfluss bekommen? Ich möchte ja eigentlich alles so auslegen, dass ich eben so wenig wie möglich drosseln muss. Vielleicht kann hier jemand aufklären, der die Funktionsweise und Berechnungslogik des FlowPlanners besser versteht oder durchschaut hat? Hier der Link zum aktuellen Stand: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=URigEotNhemrHNkqXULI Und hier ein Screenshot:  |
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Wenn ichs noch ganz richtig in Erinnerung habe: der FlowPlanner rechnet ähnlich wie die HFrik-Tabelle: Es wird die Grundannahme gemacht, dass alle Heizkreise wieder mit der genau gleichen Rücklauftemperatur bei der Wärmepumpe ankommen. Die RL RL [Rücklauf]-Temp ist hier also die Konstante für die Berechnung-> daraus wird dann der Wasserdurchsatz für jeden Kreis gerechnet -> daraus folgt dann der Druckverlust. Ich find den Ansatz nicht wirklich gut. Ist oft nicht realistich bzw. kommt man hier schnell mal in Schieflage, wenn die Oberflächen stark anders sind. z.B. Teppich vs. Fliesen/BKA. Das kriegst du real teilweise garnicht so hingedrosselt, damit es mit dem Rechenergebnis zusammenpasst. Bei gleichen Oberflächen - z.b. alles nur Fliesen kommt es der Realität aber schon ganz Nahe. ABER: du kannst beim Flowplanner trotzdem "ein wenig" händisch eingreifen und den Durchsatz für jeden Kreis einige Prozent rauf und runter drehen und so auf sinnvolle Werte anpassen. So machts dann meist trotzdem Sinn. Andere Berechnungs-Ansätze: Ich hab meine Tabellen immer so aufgebaut, dass der Durchsatz für jeden Kreis fixiert ist, also manuell eingegeben wird, und sich danach dann die RL RL [Rücklauf]-Temp. für jeden Heizkreis rechnerisch ergibt. Das ist eher der Realität entsprechend, wenn jeder Kreis bei der Inbetriebnahme auf den Berechnungs-Durchsatz einstellt wird. Oder man bei der Berechnung den Durchsatz so eingibt, dass überall ähnliche Druckverluste als Ergebnis kommen -> dann muss auch nichts gedrosselt/eingestellt werden. Der 3. Ansatz ist die Berhan/Mampfgnom Tabelle. Hier werden weder Rücklauftemp, noch Durchsatz als Basis genommen. Sondern der Druckverlust. Das ist dann quasi genau das, was real herauskommt, wenn man garnichts an den Tacosettern angreift und alles ungedrosselt fährt. Dann stellen sich die Werte laut dieser Tabelle ein. Also: 1. FlowPlanner/Hfrik: RL-Temp.=Basis, Durchsatz und Druckverlust ergeben sich 2. Pedaaa-Tabelle: Durchsatz=Basis, RL-Temp. und Druckverlust ergeben sich 3. Berhan/Mampfgnom Tabelle: Druckverlust=Basis, RL-Temp. und Durchsatz ergeben sich sich
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Danke Pedaaa 🙂 Wenn ich das richtig verstehe, müsste ich ja bei Variante 1 (FlowPlanner/Hfrik) die Kreise mit weniger Durchsatz erst wieder drosseln, damit die anderen Kreise mehr Durchsatz bekommen. Damit entsteht dann mehr Druckverlust, als sein muss?! Aber um das zu vermeiden, will ich ja alle Kreise weitestgehend gleich lang machen. Ansatz 2&3 klingen logischer für eine effiziente Anlage. Wo gibts denn deine Tabelle? Die von berhan/mampfgnom wollte ich mir mal anschauen im Sommer, allerdings hat die befüllte Tabelle, die verlinkt war im Thread, nicht funktioniert. Gibts davon vielleicht eine Blankoversion? https://www.energiesparhaus.at/forum-vorlage-fuer-kombinationstabelle-hfrik-berhan/60755_8#894531 |
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Ich hatte damals eine Tabelle verwendet, wo in Abhängigkeit von Verlegeabstand, Bodenbelag und dT (VL zu RT RT [Raumtemperatur]) die abgegebene Leistung ablesbar war. So nahm ich meine raumweise Heizlast in W/m2 mit Bodenbelag und einer gewissen VL VL [Vorlauf]-RT und bekam den Verlegeabstand raus. Das ganze solang wiederholen bis man in allen Räumen einen brauchbaren Verlegeabstand mit einer gewissen VL VL [Vorlauf] bekommt. Die Heizkreislängen habe ich mir dann Raumweise inkl. Anbindeleitung zusammengerechnet (bzw konzipiert) sodass halbwegs gleiche Längen herauskommen. Hat gut funktioniert, auch im Nachhinein gesehen. Bei der raumweisen Heizlast hab ich auf Normaußentemperatur gerechnet, würde das heute nochmals querchecken mit einer durchschnittlichen AT AT [Außentemperatur] (zB 0°) weil die im Alltag viel relevanter ist. Bei WRL kann man, wenn man Lüftungsverluste berücksichtigt, die Zulufträume etwas anders gewichten. Auch interne Gewinne (zB Kühlgeräte) oder Verluste (Soleleitungen, kalte Lüftungsleitungen) kann man berücksichtigen. |
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nein, so klug ist das nicht verwoben. ich find die FlowPlanner Variante trotzdem brauchbar, weils simpel und für jeden anwendbar aufgebaut ist. Also ich würd einfach händisch die Durchsätze so gut es geht anpassen, damit die Druckverluste bestmöglich so zu den Längen passen, als wären die ungedrosselt. Dann passt die Berechnung. Von da ausgehend, kannst du einzelne Kreise auch nochmal drosseln, wenn irgendwo benötigt. Gesamtdurchsatz und max. Druckverlust müssen dann letztendlich auch zur WP WP [Wärmepumpe] passen. ist nirgends verlinkt. Habs nur mal ein paar Leuten geschickt. Die ist aber viel zu verschachtelt und speziell aufgebaut, also nicht allgemein nutzbar. Müsste erst nochmal ordentlich rückgebaut werden. Hab mal phantasiert, die Tabelle per KI in eine anwederfreundliche Variante umzubauen... Wird mangels Zeit aber wohl dennoch nie passiern 😕 |
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Bug im Flowplanner? Frage an die Heizungsprofis. Ich hab mich in den letzten Wochen immer wieder mit dem Flowplanner gespielt und denke, ihn mittlerweile halbwegs zu verstehen. Um den Verschnitt der 300m Rohrrollen vom Installateur zu reduzieren, wollte ich meine geplanten 80m Kreise auf 70m reduzieren (bei gleicher Heizfläche, sprich, Verlegeabstand wird etwas größer) und schauen, wieviel Einfluss das auf die Heizleistung hätte. Überraschend war, dass die Heizleistung dadurch lt. Flowplanner nur minimal sinkt. Noch überraschender war, dass, wenn ich den Durchfluss mit der reduzierten Kreislänge soweit erhöhe, dass wieder der gleiche Druckverlust herrscht, ist die Heizleistung um fast 20% (!) höher als mit mehr Rohr bei gleichem Druckverlust. Kann nicht sein, oder? Zur Veranschaulichung hab ich schnell ein Beispielprojekt erstellt. Ausgangslage 8,4m2 Fläche, 84,2m Rohr (VA10), 302,7W Heizleistung, 15,8mbar, 0,7l/min https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=w2AZyJh8kykPqahay3mM 1. Schritt: Reduktion des Rohrs auf ca. 70m 8,4m2 Fläche, 70,2m Rohr (VA12), 291,7W Heizleistung, 12,7mbar, 0,7l/min https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=LDMrcJW0bnCHaPDcViAv 2. Schritt: Anhebung des Durchflusses auf (annähernd) gleichen Druckverlust wie ursprünglich 8,4m2 Fläche, 70,2m Rohr (VA12), 350W Heizleistung, 15,2mbar, 0,8l/min https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=1VLk8B7oibg4kUdjnS6T Das heißt, mit weniger Rohr, bzw. größerem VA bei gleicher Fläche, und gleicher Pumpenleistung bekomme ich um fast 20% mehr Heizleistung? Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Ich nehme den Flowplanner als Basis für meine Heizkreisplanung her, und jetzt frag ich mich gerade, ob man sich auf den Flowplanner da verlassen kann... |
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Nachdem der Durchfluss da so gerundet ist, habe ich ihn schnell mal aus Druck und Länge ausgerechnet: Ausgangszustand: 705 ml/min Endzustand: 757 ml/min |
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Aber die Frage ist, ob es eben richtig ist, dass das fast 20% mehr Heizleistung bringt. Oder ob der Flowplanner da einen Bug hat 🤷🏻♂️ |
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habs jetzt nicht nachgerechnet aber würd mich nicht wundern, wenn du mit mehr Durchsatz auch mehr Leistung bekommst 😉 Das kann also grundsätzlich schon passen. VA hat weniger Einfluss auf die Leistung. Fläche und Durchsatz mehr. Aber da können auch gern ein paar kleine Berechnung-Toleranzen drin sein. Zwischen div. VA-Abstufungen wird dort nur simpel/grob interpoliert. Habs wie gesagt nicht nachgerechnet. Als "falsch" würd ichs am ersten Blick jetzt aber nicht unbedingt werten |
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Das schon. Es erscheint aber irgendwie unlogisch: wenn ich mit weniger Rohr und gleichem Druckverlust (= mehr Durchsatz) mehr Heizleistung bekomme, warum macht man dann überhaupt engeren VA? Dann würde ich doch einfach größeren VA verlegen (weniger Rohr pro Fläche) und mit der gleichen Pumpenleistung mehr Durchsatz fahren. Weniger Materialaufwand. |
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Der Durchfluss steigt um rund 7%, das allein erklärt die Leistung noch nicht. Die sollte ja bei konstanter Spreizung proportional zum Durchfluss sein. |
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bin immer noch nicht von einem Fehler/Bug überzeugt. und hab aber immer noch nicht die Zeit es in Ruhe gegenzurechnen 😉 aber mal logisch ausm Kopf: bei höherem Durchfluss wird aber auch die Spreizung kleiner. Real wird die VL VL [Vorlauf] Temp also kleiner und die RL RL [Rücklauf] Temp höher. Das kann der Rechner aber nicht... also geht der von gleicher, hoher VL VL [Vorlauf] Temp. aus -> somit ist wiegt eine Durchfluss-Erhöhung dort quasi mehr als real würde edit: moment, du hast ja recht, so klug ist der Rechner ja generell nicht... der geht ja von gleicher VL VL [Vorlauf] UND RL RL [Rücklauf] Temp. aus, oder? dann passt wirklich was nicht. Dann ists wohl am ehesten eine Unschärfe in den VA interpolationen |
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Leider findet man keine genaue Beschreibung, wie der FlowPlanner was rechnet. Ich gehe aber davon aus, dass ich mit der Anpassung des Durchflusses eines Heizkreises (20-120% möglich) auch die Spreizung entsprechend ändere. Also kleinerer Durchfluss, größere Spreizung (= gleiche VL VL [Vorlauf], niedrigere RL RL [Rücklauf]) und daher weniger Leistung. Das würde auch Sinn machen, denn wenn man überall den Durchfluss auf 100% lässt, gibt der Flowplanner den größeren Flächen mehr Durchfluss - vermutlich, um die Spreizung eben auf den eingestellten Werten zu halten. Logischer wäre natürlich, wenn der Druckverlust die Basis wäre, ist aber leider nicht so. Das geht nur mit der berhan-Tabelle, aber die übersteigt mein Verständnis leider deutlich - da blick ich nicht durch. |
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Im Grtunde genommen machst mit nem 10er Verlegeabstand nich viel falsch. Siehe nur den Tread von Urlari, Belege deine Flächen lieber großzügiger und mit mehr Fläche, gerade in deinem offenen Wohnraum. Thermik berücksichtigt da auch kein rechner |
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