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Er kann glaubhaft machen, dass er 21 Jahre nichts davon wusste? Kein neuer Grundsteuerbescheid mit bspw geringerem Steuersatz ausgestellt worden? War uU bei der ersten Umwidmung eine Auflage enthalten, dass er binnen 3 Jahren bauen muss, weil sonst rückgewidmet wird? Ist der Grund in Hochwasserzonen? Dann hast nämlich prinzipiell keinen Schadenersatzsanspruch Aber mit sowas solltest prinzipiell zum Anwalt |
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Ob er das glaubhaft versichern kann, weiß ich nicht. Aber mein Vater ist grundehrlich und er wusste definitiv nichts davon. Er hatte es als "Bauerwartungsland" im Kopf - wusste nicht einmal, dass das 2001 in Bauland gewidmet wurde. Er hat jetzt seinen Cousin angerufen (damals Vizebürgermeister) - der gibt an sich nicht mehr daran erinnern zu können (was ich nicht glaube). Eine zeitliche Befristung bezüglich der Bebauung gab es soweit ich weiß damals nicht. Er hat wegen der Aufschließungsmöglichkeit damals auch noch zusätzlich einen Streifen für die Zufahrt abtreten müssen (der jetzt der Gemeinde gehört, aber nicht mehr für die Aufschließung benötigt wird). Das Bauland ist einwandfrei - definitiv keine Gefahrenzone (Bucklige Welt auf einem Hügel) ziemlich mieses Spiel was die damals da gemacht haben... müsste nicht die Gemeinde beweisen können, dass sie ihn darüber informiert hat? Gibt es in so einem Fall nicht normalerweise auch soetwas wie einen Unwidmungsbescheid? |
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Paragraph 24 Abs 6 NÖ ROG 2014 Die fehlende Verständigung der betroffenen Grundeigentümer und Haushalte hat auf das gesetzmäßige Zustandekommen des örtlichen Raumordnungsprogrammes keinen Einfluss. |
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Das wirkt irgendwie widersprüchlich. Er hat also aus seiner Sicht grundlos etwas abgetreten? |
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Hab nochmal in die damals gültige Fassung des ROG ROG [Raumordnungsgesetz/Raumplanungsgesetz] reingeschaut, der Paragraph mit der Verständigung ist unverändert. Auch die Bestimmung zur Verjährung des Entschädigungsanspruches war damals bereits so enthalten. Weiters wäre wohl ohnehin kein Entschädigungsanspruch entstanden, weil nur folgendes entschädigt wird: § 24 Abs 2 NÖ ROG 1976: a) die Aufwendungen, die der Grundeigentümer oder mit seiner Zustimmung ein Dritter im Vertrauen auf die Bebaubarkeit der Grundfläche für deren Baureifmachung getätigt hat, b) die Minderung jenes Wertes der Grundfläche, der einem vorangegangenen Erwerbsvorgang (Kauf, Tausch, Erbteilung u. dgl...) konkret zugrunde gelegt worden war, soweit dieser den ortsüblichen Wert zum Zeitpunkt des Erwerbsvorganges nicht überstiegen hat und c) entrichtete Aufschließungs- bzw. Ergänzungsabgabe einschließlich allfälliger Vorauszahlungen. ad a) Wenn dein Vater nichts von der Baulandwidmung wusste, wird er wohl keinen Aufwand zur Vorbereitung zur Bebauung gehabt haben. ad b) Das Grundstück hat ihm auch vor der Baulandwidmung gehört, er hat also keinen Baulandpreis dafür bezahlt. ad c) Wenn das Grundstück nicht zum Bauplatz erklärt wurde, wurde auch keine Aufschließungsabgabe entrichtet. |
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Ich denke der Rat von Lu ist hier wohl der für mich am meisten Sinn macht. Mit sowas prinzipiell zum Anwalt. Bei einem groben Verfahrensmangel kann es sicherlich sein, dass die Frist der 5 Jahre keine Auswirkung hat. Über die erfolgte oder unterlassene Verständigung und etwaige andere Verfahrensmängel kann nach Rücksprache mit einem Rechtsanwalt nur der Widmungsakt Aufschluss geben. Werde hier ein Update schreiben wenn am Ende feststeht, wie die Sache ausgegangen ist. Vielen Dank für eure Kommentare! |
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Hoffentlich ist der Anwalt schlau genug und rät dir von weiteren Schritten ab. Erinnert mich an den Havara der einer kleineren Landeshauptstadt im Osten Österreichs kürzlich einen Anwaltsbrief geschrieben hat weil auf ôffentlichem Grund ein Geh-und Radweg errichtet worden ist und keine Bauverhandlung stattgefunden hat. Hätte er 5 Minuten ChatGPT bemüht, hätte er gewusst dass diese Bauten vom hiesigen Baugesetz ausgenommen sind und garkeine Verhandlungen udgl in diesen Fällen überhaupt vorgesehen sind. Ebensowenig im Straßengesetz dieses Bundeslandes. Hauptsache den Anwalt bemüht und die Zeit anderer verschwendet. Darauf läuft es hier auch hinaus. |
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@ Malcolm: Ich denke es gibt hier keinen Grund gleich beleidigend zu werden, und jemandem vorzuwerfen die Zeit anderer zu verschwenden. Selbst führst du als Argumentation einen Vergleich an, der jeglicher Logik entbehrt. Wenn jemand einen Anwaltsbrief ohne Verletzung eines Gesetzes verfassen lässt, dann ist es etwas grundsätzlich anderes als in der gegenständlichen Konstellation, wo ein massiver Eingriff in das Eigentumsrechts meines Vaters erfolgt ist - was auch gesetzlich strenge Anforderungen an das Verfahren gestellt hat. Das kann man nicht mit dem von dir angeführten Beispiel eines Havaras aus dem Osten (sehr unterschwellige Abwertung nebenbei erwähnt) vergleichen - auch wenn dir das ChatGPT vermutlich so erklärt hat. @nala123: Ich kenne diese Bestimmungen des Raumordnungsrechts und mache mir keine Hoffnung darauf, dass die Widmung hier in irgendeiner Weise mittlerweile nicht rechtsgültig wäre. Rechtlich gibt es aber beispielsweise in Österreich auch noch ua. die Amtshaftung. Hiernach würde eine Verjährung meines Wissens 3 Jahre nach Kenntnis oder absolut nach 30 Jahren erfolgen. Ansprüche sind aus meiner Sicht trotz bereits erfolgter rechtsgültiger Widmung nicht auszuschließen. Deswegen sollte das Einholen einer professionellen rechtlichen Meinung auch gerechtfertigt sein (ohne dass man sich dabei auf den Kopf greifen muss (wie der von dir gepostete Emiticon) Ich denke es wäre gut für das Forum von diesem doch recht beleidigendem Diskussionsstil wegzukommen, hin zu neutralen, sachlichen und konstruktiven Inputs. Mir würde hier sonst die Lust vergehen weitere Fragen zu stellen. Wenn man hier Beiträge aus der Vergangenheit liest, dann sieht man oft, dass dies teilweise auf sehr hohem Niveau möglich war. (Hat aber an einzelnen sehr vorbildlichen Postern gelegen) |
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Ich wollte jetzt nicht direkt schreiben das es um Eisenstadt ging. Das hatte genau garkeine rassistische Konnotation und die Nationalität des Anwaltkunden ist mir gänzlich unbekannt und auch egal. Wie du aus meinem Text erkennen kannst dass ich von einem Menschen aus dem Osten geschrieben habe, ist mir bei nochmaligem durchlesen desselben rätselhaft. Was vergleichbar ist: es gibt eine klare Rechtslage, und einen Anwalt zu bemühen wird komplett sinnlos sein. |
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Aussagen können auch dann abwertend sein, wenn sie sich auf Personen der eigenen Rasse und der eigenen Nationalität beziehen, schon einmal aufgefallen? Ich habe in keiner Weise auf Rassismus angespielt und auch gar nicht daran gedacht - es war ja offensichtlich, dass es um eine Ostösterreicher ging. Und bezüglich der Rechtslage kannst du gerne deine Meinung haben. Ein Jurist, mit dem ich geredet habe, sieht das recht anders als du. Und nach deinem sehr weit hergeholten Vergleich messe ich dieser Einschätzung inhaltlich deutlich mehr Bedeutung zu, als der deinigen. Auch wenn ich mich hier über weitere Sichtweisen freue. |
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Ja genau, ich drücke Geringschätzung aus für die Region in der ich selber (freiwillig) lebe? Ja es tut letztlich nix zur Sache wo das stattgefunden hat , nur ist die Rechtslage diesbezüglich nunmal von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Daher ein Hinweis auf die geographische Lage. Du suchst dir halt auch die Sichtweise aus die dir gerade passt, und dann muss man sich den Vorwurf gefallen lassen dass es letztlich nicht um die korrekte Sichtweise geht, sondern darum die eigene Sichtweise zur korrekten zu machen. Dann Anwälte dazuzuholen... Well, kann man machen, muss man nicht unbedingt. ZB dass die zeitliche Befristung für die Bebauung damals gegeben war... Da sollte man sich sicher sein bevor man zu weiteren Überlegungen voranschreitet. |
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Aus den von dir dargelegten Ausgangslage lässt sich nunmal nicht schließen, dass Ansprüche geltend gemacht werden können. Es stößt dann natürlich vor den Kopf, dass du vermeintlich alle Antworten ignorierst, die auf diesen Umstand hinweisen. Um nochmal zu rekapitulieren - die Fakten die du uns genannt hast, aus denen deiner Meinung nach ein Entschädigungsanspruch abgeleitet werden kann:
Daraus folgerst du, dass die Frist von 5 Jahren, innerhalb der eine Entschädigungsanspruch aufgrund der Rückwidmung gestellt werden muss, aufgrund der verabsäumten "Informationspflicht", die du später als groben Verfahrensmangel bezeichnest, womöglich ignoriert werden kann und eine Entschädigung nachträglich geltend gemacht werden kann. Folgende Probleme hat diese Argumentation aber:
Damit ist eigentlich schon klar, dass ein etwaiger Anspruch auf Ersatz gem. Raumordnungsgesetz 20 Jahre später jedenfalls verjährt ist. Unabhängig der Frist bestünde aber auch nur ein Anspruch auf Ersatz, wenn es irgendeine Art von "Schaden" gegeben hätte. Ein solcher lässt sich aus deinen Informationen aber nicht ableiten. Die Fläche war bereits zu dem Zeitpunkt in Besitz deines Vaters, als sie noch nicht als Bauland gewidmet war, er hat von der Umwidmung auf Bauland nichts mitbekommen und auch von der Rückwidmung nicht, ist also die ganze Zeit davon ausgegangen, kein Bauland zu besitzen. Es ist also für Außenstehende naheliegend anzunehmen, dass keine der im NÖ ROG gelisteten Aufwände, die ersetzt hätten werden können, vorliegen. Und auch die von dir angesprochene Amtshaftung verjährt nach spätestens 10 Jahren - wo hast du die 30 Jahre her? Amtshaftungsgesetz: § 6., (1) Ersatzansprüche nach § 1 Abs. 1 verjähren in drei Jahren nach Ablauf des Tages, an dem der Schaden dem Geschädigten bekanntgeworden ist, keinesfalls aber vor einem Jahr nach Rechtskraft einer rechtsverletzenden Entscheidung oder Verfügung. Ist dem Geschädigten der Schaden nicht bekanntgeworden oder ist der Schaden aus einer gerichtlich strafbaren Handlung, die nur vorsätzlich begangen werden kann und mit mehr als einjähriger Freiheitsstrafe bedroht ist, entstanden, so verjährt der Ersatzanspruch erst nach zehn Jahren nach der Entstehung des Schadens. Die Verjährung wird durch die Aufforderung gemäß § 8 für die dort bestimmte Frist oder, wenn die Aufforderung innerhalb dieser Frist beantwortet wird, bis zur Zustellung dieser Antwort an den Geschädigten gehemmt. Aber unabhängig davon ist natürlich schon festzustellen, dass in Rechtssachen das Einholen einer professionellen Meinung nie verkehrt ist. Bitte aber auch darauf achten dann jemanden damit zu betrauen, der sich in der gegenständlichen Rechtsmaterie auch wirklich auskennt. Man geht ja auch nicht mit einem Knochenbruch zu einem Kardiologen.
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Vielen Dank Nala, für die sehr gute Analyse und strukturierte Argumentation - ich sehe das im Grunde ähnlich, einfach wird es sicher nicht hier jetzt noch Ansprüche geltend zu machen - hauptsächlich wegen der Verjährung. Mit der Frist für Amtshaftung hast du natürlich recht, das habe ich gedanklich mit allgemeinen Schadenersatzansprüchen vertan. Amtshaftung wäre auf Max. 10 Jahre beschränkt. Deine Argumentation hinsichtlich der Sachverhalte, die laut Raumordnungsrecht schadenersatzpflichtig sind, ist sehr schlüssig. Es wird keiner der von dir aufgelisteten Sachverhalte erfüllt. (Auf der Landesseite hätte ich noch durch Erbteilung erworben gefunden) Aber wenn sie stimmt, dann würde das bedeuten, dass jeder der seinen Besitz zu Lebzeiten unentgeltlich übergeben bekommt, nichts dagegen unternehmen kann, wenn er später durch solche raumordnungsrechtlichen Maßnahmen quasi enteignet wird. Ich bin kein Jurist, aber ob das verfassungsrechtlich in Ordnung wäre, wage ich zu bezweifeln. Warum sollte Eigentum rechtlich anders behandelt werden, nur weil es entgeltlich oder unentgeltlich erworben wurde? Es spielt ja auch keine Rolle ob man sein Geld hart erarbeitet oder in Lotto gewonnen hat. Wenn es gestohlen wird, wird das vom Gesetz her auch gleich behandelt. Vielleicht hast du hier recht, das kann ich nicht beurteilen, aber mein Rechtsverständnis kommt damit an die Grenze. Mein Vater will jetzt zuerst einmal prüfen ob/wie die Verständigung damals laut Widmungsakt erfolgt ist. Wenn es hier grobe Auffälligkeiten gibt, dann geht es zu einer Beratung zu einem auf Raumordnung spezialisierten RA. Das telefonische Erstgespräch war recht kurz, und einige Fragen sind mir erst hier aufgefallen. Danke für deine Beiträge! Juristische Beratung siehst du ja im Grunde auch nicht als sinnlos an. Das Honorar ist es mir wert - besser als vielleicht später draufzukommen, dass vielleicht doch noch etwas zu machen gewesen wäre. |
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Wer wird enteignet? Er hat ein Grundstück im Grünland. Es wird umgewidmet in Bauland, davon weiß dein Vater nichts. Es wird wieder umgewidmet in Grünland, davon weiß dein Vater nichts. Wem ist jetzt ein Schaden entstanden? Er hat genau das, was er vorher auch hatte. Niemand ist enteignet worden und keiner hatte einen Schaden. |
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@thohem: Also wenn du im Lotto gewinnst, darüber nicht verständigt wirst (wenn du zb. über win2day spielst), und deswegen davon nichts weißt, und der Gewinn an jemand anderen ausbezahlt wird, dann ist dir kein Schaden entstanden, weil du ja nicht wusstest, dass du gewonnen hast? Es wäre sinnlos und aussichtslos dies später zu reklamieren, wenn du davon erfährst - die Auszahlung an den anderen war rechtmäßig, weil du ja danach auch gleich viel hattest wie davor. Ist dies die Logik nach der deiner Ansicht nach hier kein Schaden entstanden sein soll? Meinem Vater wurde durch die vermutlich mangelhafte Verständigung (noch zu prüfen) die Möglichkeit zur Stellungnahme und zur Geltendmachung einer Ebtschädigung genommen. Der örtlich zuständige Sachverständige für Raumplanung hat in einem persönlichen Gespräch vergangene Woche mir gegenüber bejaht, dass er damals einen Entschädigungsanspruch gehabt hätte. Der Schadensanspruch wird folglich sehr wahrscheinlich da gewesen sein. Das Hauptproblem welches ich sehe ist die lange Zeit die seither vergangen ist. |
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Was ist eigentlich das Ziel dieser Diskussion? |
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Herauszufinden auf welche Art und Weise nach so langer Zeit noch eventuell Ansprüche geltend gemacht werden können. |
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Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Aber bezeichnend, dass es genau dieser ist Ist doch gut, dann haben Anwälte wieder was zu tun, das Geld bleibt im Land und die Wirtschaft wird angekurbelt ;) |
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Wenn es für euch positiv wäre, sprich es wurde Bauland ohne deinen Vater zu verständigen, würde es Dir sucher egal sein. Sehe es so wie die anderen, euch ist kein Schaden entstanden also warum streiten? Wenn du Bauland willst lass es widmen und fertig.. |
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