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Taktende WP in den Griff bekommen... es ist kompliziert

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  •  JoeSi
19.11. - 27.11.2023
31 Antworten | 13 Autoren 31
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Ich wende mich an die experten hier, ich weiß nicht mehr weiter.
Habe letzten Winter begonnen mit dem Hydraulischen/thermischen Abgleich und bin jetzt dabei noch zu verfeinern… gelingt aber nicht so…
Mithilfe dieses Threads habe ich schon viel Basiswissen dazu erlernt und verstanden um was es geht.
ico https://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulischer-abgleich-grundlagen/39756_1
Ausgangspunkt:
Haus wurde zwischen 1995 und 1999 von den Schwiegereltern erbaut, 50er Ziegel, KG/EG ausgebaut.
FBH mit Wasser/Wasser-WP (11kW) – damit wird auch das WW WW [Warmwasser] gemacht
2015 war die WP WP [Wärmepumpe] defekt und es wurde vom SchwiPa eine neue angeschafft. Da sich dort schon abgezeichnet hat, dass meine Frau und ich früher oder später dort das Obergeschoss umbauen/einziehen, hat der Installateur gemeint „dann nehmen wir sicherheitshalber die nächstgrößere WP WP [Wärmepumpe] --> 22kW"
Das ganze ohne Rücksprache mit mir… es musste ja schnell entschieden werden (Wasser kalt etc).
2020 haben wir dann tatsächlich das OG ausgebaut (gut gedämmt, FBH etc.) und sind pünktlich vor Weihnachten eingezogen. Seit diesem Zeitpunkt beobachtete ich die Heizung und das verhalten.
Ich war erstaunt, dass die Heizung 4 Takte pro h machte. Takte sind zum Teil unter 10 min. – dann 10 min Pause und wieder….
Aufbau meiner Heizungsanlage - siehe Anhang
Nach einigem einlesen hier war mir klar: die WP WP [Wärmepumpe] taktet weil sie die Wärme nicht los wird… (und was ich im Vorfeld alles mit dem Installateur abklären hätte müssen bzw. auf was ich bestehen hätte müssen….)
Also Anlegethermometer mit Speicherfunktion gekauft und Messungen durchgeführt… schnell wurde klar: es wurde weder im KG noch im EG jemals ein hydraulischer Abgleich gemacht. Zum Teil kommt der Rücklaufkick nach 2 Minuten, beim längsten Kreis nach 13 Minuten…. Im OG ist es nicht ganz so krass (zwischen 3 und 8 Minuten), aber auch einfach „alles Aufgedreht“…
Hab letzten Februar/März dann in allen 3 HK-Verteilern den hydraulischen Abgleich mittels Rücklaufkick eingestellt (am Ende ware ich bei ~5-6 Minuten Rücklaufkick).
Mit dem hydraulischen Abgleich war zugleich auch der thermische Abgleich schon fast erledigt. (minimal Nachgeschärft)
Zeitweise tatkete die WP WP [Wärmepumpe] trotzdem noch… nach einigen Messungen habe ich dann festgestellt: ist der Mischer fürs OG mehr als 50% „zu“, bringt die WP WP [Wärmepumpe] die Wärmemenge nicht „weg“ und FL/RL Temps  steigen rasch an und die WP WP [Wärmepumpe] schaltet ab…. dann startet sie nach 15-20 min wieder und schaltet ebenso schnell wieder ab….
Mache ich den Mischer OG (händisch) mehr als 50% auf, so dauert dir Heiztakt je nach Außentemp 60-90 min. Die Pausenzeiten sind fast immer gleich lang wie der Heiztakt.
Vom Installateur erwarte ich mir nichts mehr. Es gibt keine Berechnung, keine Auslegung und als ich gefragt habe wie die Heizungspumpe dimensioniert wurde, bekam ich zurück „haben wir auf die WP WP [Wärmepumpe] ausgelegt, wie genau ist unsere Sache…“
Mittlerweile weiß ich, dass es ein Insti ist nach dem Motto „haben wir schon immer so gemacht, im Zweifel eine Nummer größer“… Mittlerweile hat er sein Unternehmen zugesperrt, weil der Senior-Chef in Pension wollte und der Junior nicht übernehmen wollte (beide waren damals bei uns auf der Baustelle)
Aus Sicht der WP WP [Wärmepumpe] sind es zwei Heizkreise mit je separaten Heizkurven:
  • KG/EG
  • OG
Im OG wurden die FBH FBH [Fußbodenheizung] offensichtlich enger verlegt, da ich letzten Winter fürs OG eine flachere kurve fahren konnte als im EG/KG.
Der Einschaltimpuls für den Heiztakt kommt fast immer vom HK1, folglich ist der Mischer OG auch sehr oft weniger als 50% zu – dies reicht dann auch aus, um es im OG behaglich zu temperieren.
Nun meine Fragen wie die Heizungsexperten hier weitermachen würden:
  • Entweder ich lebe mit der Takterei, und wenn die WP WP [Wärmepumpe] dann auch den Geist aufgibt, die nächste WP WP [Wärmepumpe] besser auslegen und auf eine modulierende umsteigen.
  • Aus Sicht der WP WP [Wärmepumpe] aus den zwei Heizkreisen „einen“ machen:
  • beide Heizkurven gleich einstellen
  • Die WP WP [Wärmepumpe] steuert jetzt schon immer beide HK-Pumpen gleichzeitig an
  • Mischer per Hand auf eine definierte Stellung bringen (über 50%), damit das OG dann nicht überhitzt, die Durchflüsse der einzelnen Kreise soweit drosseln, bis die Wohlfühltemperatur erreicht ist…
Hier sehe ich die Gefahr, dass ich tage/Wochenlange herumprobiere (OG Heizkreise eindrosseln…) und am Ende alles so eingedrosselt ist, dass die WP WP [Wärmepumpe] die Wärmeenergie wieder nicht weg bringt und taktet…
Habt ihr einen Rat wie ich das Takten los werde?
Mittlerweile bin ich schon "müde" und genervt von den ganzen Temperaturmessungen, auswerten, überlegen wie ich weiter mache... emoji


2023/20231119988460.jpg

  •  berhan
  •   Gold-Award
19.11.2023  (#1)
Ist da wirklich ein Mischer verbaut oder ist das ein hydraulische Weiche (was ich eher vermute). Eigentlich müssten der Mischer/hydraulische Weiche raus sowie auf eine UWP (wenn diese nicht sowieso in der WP WP [Wärmepumpe] verbaur ist) reduziert.

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  •  JoeSi
19.11.2023  (#2)


2023/20231119521386.jpg
Ich hätte Mischer dazu gesagt, weiß aber auch nicht wie eine hydr. Weiche aussieht 🫢
Also würdest du aus zwei Heizkreise auch einen machen?
Da die beiden Pumpen sowieso immer parallel angesteuert werden, macht den Umbau auf "1 Pumpe für alles" obsolet, oder? - einfach Mischer 100% auf, beide Heizkurven angleichen und dann die Durchflüsse über Rücklaufkick anpassen.  - was eine Weile dauern wird bei geschätzt 40 Heizkreise 🙄
Die WP WP [Wärmepumpe] selbst hat keine Pumpe für den Heizkreis (soweit ich aus den Ganzen Beschreibungen rausgelesen/gesehen hab)




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  •  ds50
  •   Gold-Award
19.11.2023  (#3)

zitat..
JoeSi schrieb: dann nehmen wir sicherheitshalber die nächstgrößere WP WP [Wärmepumpe] --> 22kW

Tja, was soll man dazu sagen?


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  •  Bauherrjoe
  •   Bronze-Award
19.11.2023  (#4)
22kw 🤮
Wie groß bzw isoliert ist dein Haus?

On/Off ist auch nicht gerade vorteilhaft.
Die WP WP [Wärmepumpe] knallt mit 22kW rein, du hast gleich die RL RL [Rücklauf] Temperatur überschritten und schaltet ab, wenig später ist der RL RL [Rücklauf] unten und der Spaß geht von vorne los.

Der ideale Weg wäre eine Modulierende WP WP [Wärmepumpe] in der richtigen Leistung, die Hälfte oder 30% (ist nur Vermutung) der jetzigen. Aber von uns hat keiner im Lotto gewonnen....

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  •  Zwosti
  •   Bronze-Award
19.11.2023  (#5)

zitat..
Bauherrjoe schrieb:

22kw 🤮
Wie groß bzw isoliert ist dein Haus?

On/Off ist auch nicht gerade vorteilhaft.
Die WP WP [Wärmepumpe] knallt mit 22kW rein, du hast gleich die RL RL [Rücklauf] Temperatur überschritten und schaltet ab, wenig später ist der RL RL [Rücklauf] unten und der Spaß geht von vorne los.

Der ideale Weg wäre eine Modulierende WP WP [Wärmepumpe] in der richtigen Leistung, die Hälfte oder 30% (ist nur Vermutung) der jetzigen. Aber von uns hat keiner im Lotto gewonnen....

Eingangspost gelesen?
wird es im Kernwinter zumindest besser oder Taktet die auch bei -10 Grad noch so heftig?


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  •  ds50
  •   Gold-Award
20.11.2023  (#6)

zitat..
Zwosti schrieb: Eingangspost gelesen?

Ja.
Aber ich hab nirgends eine Abschätzung gelesen, wie groß nun das Haus wirklich ist, geschweige denn welcher HWB oder Heizlast.

Trotzdem sind 22kW WP WP [Wärmepumpe] eher für Kirchen oder Schlösser als für EFH geeignet.
Höchstwahrscheinlich war schon die 11kW WP WP [Wärmepumpe] vor Austausch überdimensioniert, aber die 22 kW setzen dem ganzen halt leider wirklich die Krone auf. Da ist ein gut gedämmter Zubau im OG wirklich quasi irrelevant...

Ich befürchte, dass bei soviel Leistungsüberschuss das Takten nicht in den Griff zu bekommen sein wird. Natürlich kann und soll man optimieren (der Mischer fällt da schon mal unangenehm auf), aber meiner Einschätzung nach wird die WP WP [Wärmepumpe] einen verfrühten Kompressortod vielleicht in 5-10 Jahren sterben. Danach kann man eine endlich passend dimensionierte WP WP [Wärmepumpe] einbauen.

Ehrlich gesagt wundert mich, dass kein Pufferspeicher verbaut ist, welcher das Drama wirklich komplett machen würde...

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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
20.11.2023  (#7)

zitat..
ds50 schrieb: Ehrlich gesagt wundert mich, dass kein Pufferspeicher verbaut ist, welcher das Drama wirklich komplett machen würde...

Ich kenn mich ja Null aus, aber rein interessehalber: wäre ein Puffer vorhanden, könnte man den nicht 1-2 mal am Tag aufheizen und den Rest des Tages ruht die WP WP [Wärmepumpe]?


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  •  ds50
  •   Gold-Award
20.11.2023  (#8)

zitat..
tomsl schrieb:

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ds50 schrieb: Ehrlich gesagt wundert mich, dass kein Pufferspeicher verbaut ist, welcher das Drama wirklich komplett machen würde...
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Ich kenn mich ja Null aus, aber rein interessehalber: wäre ein Puffer vorhanden, könnte man den nicht 1-2 mal am Tag aufheizen und den Rest des Tages ruht die WP WP [Wärmepumpe]?

Das ist leider ein Irrglaube, dem auch verdammt viele Installateure aus der Feuerzeit noch verfallen sind.

1.) Ein Puffer vernichtet dauerhaft Effizienz, da du mit einem höheren Temperaturniveau reinfahren musst als hinten (Richtung Heizung) wieder rauskommt. Jedes °C Vorlauftemp. mehr kostet der WP WP [Wärmepumpe] 2,5% mehr Strom.

2.) Aufgrund 1.) ergibt sich die Frage: Wie hoch willst den Puffer denn aufheizen? Denn je höher die VLT, desto geringer die Effizienz der WP WP [Wärmepumpe]. Bei 55°C VLT kommst einer 1:1 Stromdirektheizung schon ziemlich nahe...

3.) Was sollen denn diese 1000l Wasser bitteschön "speichern"? Im Vergleich dazu hat der Estrich, aber vor allem eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] etliche Tonnen von Beton als Speicher, verglichen dazu ist der Puffer garnix. Außer man heizt ihn - um die fehlende Masse zu kompensieren - auf aberwitzige Temperaturen vor, aber da geht eben die Effizienz (COP) flöten. Verdammt.

4.) Eine Heizkreispumpe ist dafür gemacht, Heizwasser durch tausende Meter FBH FBH [Fußbodenheizung] zu pumpen. Ein Pufferspeicher hingegen stellt der Pumpe 0 Widerstand entgegen. Oben kommt das Heißwasser rein, unten fährts fast 1:1 wieder zurück (thermischer Kurzschluss). Was denkt dann die WP WP [Wärmepumpe]? "Oh, das Haus ist warm genug, da der RL RL [Rücklauf] steigt. Na dann schalt ich besser ab." Und das Takten feiert damit fröhliche Urständ'...
Also das genaue Gegenteil dessen, was der Feuersteininstallateur eigentlich erreichen wollte.

Ein Puffer hat parallel zur WP WP [Wärmepumpe] und Heizung NIE was verloren.

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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
20.11.2023  (#9)

zitat..
ds50 schrieb: Das ist leider ein Irrglaube, dem auch verdammt viele Installateure aus der Feuerzeit noch verfallen sind.

Na gut, dass ich kein Installateur bin. Danke jedenfalls für die Erklärung, jetzt kenn ich mich auch aus!


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  •  Fino
  •   Bronze-Award
20.11.2023  (#10)
Sry dem TE gegenüber aber ich finde es immer amustant was ds50 so schreibt.🤣 
Um etwas sinnvolles beizutragen. Unser Wohnhaus. (15 Wohnungen, je ca 70m2, Summe ca 25 bis 30 Personen) wird mit einer 20kw Wasser/Wasser Wärmepumpe beheizt. Das ist schon eine ordentliche Fläche. Für ein EFH ist das ein Monster sondergleichen. Du könntest deinen Vorplatz mitheizen und eisfrei halten. Oder einen 30m3 Whirlpool im Garten machen. 😂 Spaß.. Kann man soetwas gebraucht verkaufen? Wahrscheinlich wird der Erlös Katastrophal niedrig sein. 

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  •  pred
  •   Bronze-Award
20.11.2023  (#11)

zitat..
ds50 schrieb: 3.) Was sollen denn diese 1000l Wasser bitteschön "speichern"? Im Vergleich dazu hat der Estrich, aber vor allem eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] etliche Tonnen von Beton als Speicher, verglichen dazu ist der Puffer garnix. Außer man heizt ihn - um die fehlende Masse zu kompensieren - auf aberwitzige Temperaturen vor, aber da geht eben die Effizienz (COP) flöten. Verdammt.

So wenig ist das eigentlich gar nicht...
1000l Wasser können bei angenommen delta T von 25Grad (von 30Grad auf 55 Grad aufgeheizt) ~30kWh speichern

Wenn ich beim Estrich / BKA mit delta T von 2 Grad annehme bräuchte man dafür ~60Tonnen Beton.




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  •  ds50
  •   Gold-Award
20.11.2023  (#12)
60 Tonnen ist vor allem mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] aber nicht wirklich utopisch. Ich hab mindestens 100 Tonnen verbaut...

Der große Unterschied aber ist: 2K höhere VLT kostet nur 5% mehr Strom. 25K höhere Temperatur kosten aber 50% mehr Strom!

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  •  Fino
  •   Bronze-Award
20.11.2023  (#13)
Wenn ich nicht verrechnet habe:
268t BKA BKA [Betonkernaktivierung]
25t FBH FBH [Fußbodenheizung]
Wahnsinn wie viel Masse 😁

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  •  ds50
  •   Gold-Award
20.11.2023  (#14)
Stimmt, wird eher Richtung 200 Tonnen gehen...

Aber: Mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] kann ich die VLT in Wirklichkeit sogar noch reduzieren, da ich die doppelte Heizfläche hab.
Vielleicht kann ich den warmen Puffer einmal ins Haus schütten, aber sonst fällt mir da keine Möglichkeit ein, mit einem Puffer die VL VL [Vorlauf] Temperaturen zu reduzieren.

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  •  JoeSi
21.11.2023  (#15)

zitat..
Bauherrjoe schrieb:

22kw 🤮
Wie groß bzw isoliert ist dein Haus?

120qm Keller + 120qm EG + 180qm OG
50er Ziegel mit "Thermoputz" (Styropor beigemengt) 
OG zu Dachboden mit 50cm Steinwolle gedämmt.
doppelt-verglaste Internorm-Fenster (ca 1998 eingebaut) 
Ich hab gestern noch einen "Fehler" gefunden: im KG und EG sind im FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler einige HK-Ventile gesteckt. - heißt ich habe den Abgleich jeweils auf einen HK gemacht welcher irgendann mal zugedreht wurde... und ich dann dachte " ok, das müsste der längste Kreis sein wenn der RL RL [Rücklauf] am kühlsten ist".
Hab gestern alle Ventile wieder gängig gemacht, alles voll aufgedreht und dann neu abgeglichen. Alles mittels anlehethermometer, da eben keine Kreislängen bekannt, keine Durchflussanzeiger und nichtmal eine Beschriftung welcher Kreis zu welchem Raum gehört 🙄
Morgen mache ich noch Feintuning und dann zeichne ich mal das Taktverhalten auf. 
Aber da jetzt fast jeder Kreis mehr aufgedreht werden konnte, sollte die WP WP [Wärmepumpe] auch mehr Heizleistung "los" werden können.


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  •  stefano
  •   Bronze-Award
22.11.2023  (#16)
Das Ding ist definitv deutlich zu groß für das Haus. Gibts einen Energieausweis nach Sanierung?

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  •  ds50
  •   Gold-Award
22.11.2023  (#17)
Wahrscheinlich würde ein Drittel (!) der jetzigen Leistung reichen.

Mein Haus benötigt lt. EA 9.x kW Heizlast (knapp 250m²) und der (leider schlechteste) 50er hat noch nicht mal einen Außenputz oben. Meine WP WP [Wärmepumpe] kann max. 7,2kW, hab diese aber - außer zum Ausheizen - noch nie benötigt.

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  •  scarpej
  •   Bronze-Award
22.11.2023  (#18)
...Also außer bei geöffneten Fenstern zu wohnen fällt mir da nicht wirklich viel ein, um mit den 22kW taktlos umzugehen. 

--> Wäre es denkbar die WP WP [Wärmepumpe] zum Verkauf anzubieten, um mit dem Erlös eine neue WP WP [Wärmepumpe] zumindest teilzufinanzieren?

LG

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  •  JoeSi
23.11.2023  (#19)
Energieausweis war nicht notwendig beim Dachbodenausbau. (Wurde zumindest nirgends verlangt). Baubeschreibung hat gereicht.
Ich bin mir auch sicher, das sich die erste WP WP [Wärmepumpe] in den tod "getaktet" hat.... das wird die jetzige auch früher oder später. 

Aber seit ich jetzt alle HK-Ventile gängig gemacht hab, die HK hydr. neu abgeglichen hab ist die Takterei noch da, sieht aber ganz anders aus: Heizung lädt jetzt ca. 35min in den Estrich, dann 75min Pause... vorher hat die WP WP [Wärmepumpe] in der Stunde bis zu 4 Takte gemacht, jetzt macht sie 4 Takte zwischen 0 Uhr und 7 Uhr früh. Wohl gemerkt war das letzte Nacht bei ~3°C Außentemp.
Im EG sind jetzt auch zwei Räume etwas wärmer als die anderen, bei den "Hühnerleitern" in den beiden Bädern muss ich sicher auch noch nachjustieren (hat jeder einen eigenen Kreis im Heizkreisverteiler und somit mit abstand der kürzeste Kreis). Aber das ist Feintuning für die nächsten Tage.

Hab heute Vormittag auch mal herumprobiert und die Pumpe fürs KG/EG von 100% auf 65% gedrosselt... Heiztakt war dann bei 50min und Pausetakt bei knapp über 2h. Jedoch war hier die Spreizung von VL VL [Vorlauf]/RL um 2°C höher.
Pumpe 100% = 6°C Spreizung
Pumpe 65% = 8°C Spreizung
(wohl gemerkt habe ich keinen neuen hydr. Abgleich dafür gemacht)
Nachteil der niedrigeren Pumpenleistung: damit die WP WP [Wärmepumpe] die Energie noch los wird, muss der Mischer OG entsprechend offen sein.  Dadurch wird aber das OG überhitzen.
Mir ist bei den ganzen Messungen aufgefallen, dass die WP WP [Wärmepumpe] immer auf Anforderung des Kreises "KG/EG" startet (RL-Temp unter Solltemp). Der RL RL [Rücklauf] OG verliert weit weniger Wärme zwischen den Starts und wird dann eben "mitgeheizt", weil eben immer beide Pumpen (KG/EG und OG) gleichzeitig angesteuert werden von der WP WP [Wärmepumpe].

Für micht kristallisiert sich jetzt folgendes heraus:
Pumpe KG/EG auf 100% und entsprechende Heizkurve hinterlegen.
Heizkurve OG = Heizkurve KG/EG
dann OG per Mischer händisch "dazuregeln" bis die Temp im OG passt und hoffen, dass diese Mischereinstellung sowol jetzt bei leichten Plusgraden funktioniert als auch im tiefen Winter bei -10°C.
Wenn ich den Mischer von der WP WP [Wärmepumpe] ansteuern lasse kann es wieder sein, dass diese den Mischer zu weit schließt und die Takterei wieder losgeht weil die WP WP [Wärmepumpe] die Wärmemenge nicht ins EG/KG reinbekommt.

Mir ist es prinzipiell auch "egal" wenn das Ding pro Nacht 4x anspringt... geht jetzt mit dieser überdimensionierten WP WP [Wärmepumpe] einfach nicht anders, aber 4 Starts pro Stunde waren mir nicht so egal. 
Die nächste WP WP [Wärmepumpe] wird jedenfalls mit bedacht gewählt und mit Sicherheit eine Modulierende!

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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
23.11.2023  (#20)

zitat..
JoeSi schrieb: Mir ist es prinzipiell auch "egal" wenn das Ding pro Nacht 4x anspringt... geht jetzt mit dieser überdimensionierten WP WP [Wärmepumpe] einfach nicht anders, aber 4 Starts pro Stunde waren mir nicht so egal.
Die nächste WP WP [Wärmepumpe] wird jedenfalls mit bedacht gewählt und mit Sicherheit eine Modulierende!

Ich traue mich zu behaupten: bei nur 4 Takten in der Nacht wird sich die WP WP [Wärmepumpe] NICHT zu Tode takten!
Super dass du das so weit reduzieren konntest!


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  •  Puitl
  •   Silber-Award
23.11.2023  (#21)

zitat..
JoeSi schrieb:

bei den "Hühnerleitern" in den beiden Bädern muss ich sicher auch noch nachjustieren (hat jeder einen eigenen Kreis im Heizkreisverteiler und somit mit abstand der kürzeste Kreis).

Hab heute keinen Kopf mehr mich einzulesen^^ aber mal Lob für deine Fortschritte!
Die Hühnerleitern stellen ganz sicher auch einen thermischen Kurzschluss da!

Mit 4 Takten in 7 Stunden bei 3°C Außentemp. bist zwar noch weit vom Optimum weg aber eig. schon Welten besser als viele andere geplagten hier mit modulierenden Maschinen + Heizungspuffer 🤪


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