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Nein, es wird der Druckverlust für die gesamte Rohrlänge, in deinem Bild 64 Meter berechnet. Dein Problem ist ein anderes, eigentlich ist es kein Problem sondern einfach die Physik. Die Renoldszahl steht bei dir auf 2300, also befindet sich dieser Heizkreis gerade im Übergangsbereich von laminarer zu turbulenter Strömung. Da die turbulente Strömung den Druckverlust schlagartig erhöht, verbleibt diese bei deinen 2300 Pa. In deinem Fall wird sich erst bei ca. 3000 Pa eine turbulente Strömung einstellen, zwischen 1700 und 3000 Pa bist bei dir im Übergangsbereich, da wird sich der Volumenstrom nicht erhöhen. |
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Nur indirekt über den Druckverlust, meine Berechnung erfolgt aus der Sicht der Pumpe. |
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@berhan Dazu eine Frage … was passiert eigentlich real am HKV wenn ich beim Durchflussregler den Volumenstrom reduziere? Wird da einfach gesprochen der Querschnitt reduziert? Müsste das nicht wieder zu einem Anstieg des Druckverlustes führen? |
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Ist abhängig von Regelung der Umwälzpumpe/WP. Wenn diese mit konstante Volumenstrom läuft und ein Kreis abgedreht wird, dann erhöht sich der Volumenstrom der anderen Kreise und der Druckverlust wird dadurch (leicht) ansteigen. Bei delta T-Regelung wird der Volumenstrom reduziert da die Heizleistung abnimmt, somit keine Erhöhung des Druckverlustes. Für gleiche Heizleistung muss aber die Vorlauftemperatur angehoben werden. Energetisch sind beide Varianten nicht erwünscht, im ersten Fall steigt die Leistungsaufnahme der Umwälzpumpe, im zweiten Fall jener der Wärmepumpe. Mit viel Heiz Fläche kann man aber beides minimieren,die Vorlauftemperatur sinkt und durch viele parallele Kreise sink auch der Druckverlust. Wichtig ist dann nur mehr der Rest der Hydraulik. |
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Danke, habe wieder was gelernt. Gibt es hier im Forum eine bevorzugte Regelung oder lässt sich da keine generelle Empfehlung aussprechen? |
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Es gäbe schon bevorzugte Regelungen, nur scheiterts eher dran, dass das die meisten Wärmepumpen nicht richtig können 😉 Viele hier im Forum fahren einfach eine konstante Pumpendrehzahl. Also weder konstanter Volumenstrom noch konst. dT Ich hab z.B. Anfangs mit einer eigenen Pumpenregelung experimentiert. Die Vorteile halten sich aber in Grenzen. Fahr nun einfach 2 Fixdrehzahlen. Eine für den Großteil der Heizsession und eine fürn tiefen Winter. Vielleicht feile ich da aber noch ein wenig im nächsten Winter dran. Mal schaun.. |
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Vielen Dank für die Erklärungen zur Reynoldszahl im Zsgh. mit dem berechneten Druckverlust und der Pumpenregelung. Ich bin jetzt soweit durch mit der Dimensionierung der Flächenheizungen und muss sie noch mit dem Heizungsbauer absprechen. Danach sind dann die Anbindeleitungen, Formstücke, Bauteile wie Schlammabscheider mit den entsprechenden Zeta-Werten etc. dran. Mir stellt sich noch eine Frage: In manchen Räumen werden vorgefertigte Wandheizungsregister mit Presskupplungen verbunden (diese werden auch eingeputzt). Für diese habe ich Zeta-Werte vorliegen und aber auch äquivalente Rohrlängen. Binde ich diese einfach in der Berechnungstabelle mit der äquivalenten Rohrlänge in Reihe zu den Leitungen ein? Wie verhält es sich mit den Kupplungen HKV -> Kupplung -> Rohranfang bzw. Rohrende? Die müssten ja eigentlich egal sein, weil für jeden Heizkreis gleich. Wie verhält es sich eigentlich bei unterschiedlichen Druckverlusten für die Anbindungsleitungen? Ein HKV hat z.B. knapp 400 Pa, der andere nur 12 Pa Druckverlust in den Anbindeleitungen. Ich nehme einmal logischerweise an, dass die Kreuzung (in meinem Fall 4 HKV), also das Auseinanderlaufen der Leitungen) nach der Umwälzpumpe stattfindet. Eigentlich müsste sich dann doch hier aufgrund der Parallelschaltung auch bei jeder Anbindeleitung der gleiche Druckverlust von VL VL [Vorlauf] nach RL RL [Rücklauf] der Anbindeleitung ergeben? D.h. der HKV mit 400Pa Druckverlust wäre unterversorgt im Vgl. zum HKV mit 12Pa Druckverlust, weil sich das Gleichgewicht irgendwo in der Mitte einstellen wird. D.h. ich brauche für den HKV, der mehr Leistung bei längerer Anbindeleitung liefern muss einen größeren Innendurchmesser als beim kurzen - nämlich so, dass ich pro Anbindeleitung inkl. T-Stücke etc. etwa denselben Druckverlust habe, oder? |
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Hallo zusammen, zunächst einmal vielen Dank an @mampfgnom für die tolle Zusammenstellung und natürlich auch Dank an @berhan und an hfrik. Ich bin gerade dabei die Tabellen zu füllen, habe aber noch einige Fragezeichen über dem Kopf und kleinere Excel-Probleme. Hier findet ihr meine noch nicht vollständig ausgefüllte Excel Datei https://drive.google.com/file/d/1Gi9umWlAS98CN8YKlA_pObQIGEXj2XvT/view?usp=sharing 1. Im Blatt "Berechnung" werden für die Räume 13 und 14 in Spalte B (Bezeichnung) nur #NV angezeigt. Die Räume sind im Blatt Ergebnis aber genau wie alle anderen angelegt. 2. Ebenfalls im Blatt Berechnung bekomme ich für einige Heizkreise (22,23,24) in Spalte D, der Bezeichnung des Kreises, bekomme ich nur ein #NV. 3. Wie ermittel ich für das Blatt Berechnung die Werte für Spalte X "Rohrfläche"? Ich kenne zwar den Rohrdurchmesser und die Rohrlänge pro Abschnitt, muss ich das damit irgendwie berechnen? 4. Die Heizkreise werden ja im rechten Teil des Blatts Ergebnis angelegt. Dort wird aber nirgends angegeben zu welchem HKV ein Kreis gehört. Das tue ich ja im Blatt Berechnung. Soweit so gut? 5. Das Blatt HKV dient soweit ich weiß dazu die Anbindung der HKVs an die Wärmepumpe anzugeben. Wenn ich es richtig sehe, muss ich dort nur die Werte der Anbindungsleitung für Rohrinnendurchmesser, Länge und Rohrrauigkeit angeben? Trotz der vorgefüllten Werte von mapfgnom bekomme ich in diversen Spalten ein #WERT! raus. Was mache ich falsch? 6. Wozu dient das Blatt WP WP [Wärmepumpe]-Kreis? 7. Ich meine hier irgendwo gelesen zu haben, dass die Himmelsrichtungsangabe in den Blätter zur Berechnung der Heizlast eines Raums der etwaigen Berücksichtigung von solaren Gewinnen dient. Das ist aber in aktuell noch nicht in die Excel implementiert, richtig? Danke euch und viele Grüße |
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Ich antworte später noch ausführlicher. Zu 1. und 2. ...  Oben in der Formel habe ich den Suchbereich hart vorgegeben. Du müsstest das A17 entsprechend anpassen. Gleiches gilt auch bei den #NV in Spalte D. Zu 3. Das ist die Fläche, die du auf dem Boden / der Decke / der Wand belegst. Wenn dein Heizkreis also ein Rechteck mit den Maßen 3 x 4 m umschließt, ist die Rohrfläche 12 m². Zu 4. Ja richtig erkannt. Rest folgt |
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Zu 5. Schau mal was passiert, wenn du die Fehler von 1. und 2. behebst. Ich denke in deinem Blatt "Berechnung" werden jetzt einige Volkmenströme nicht berechnet und das führt zu #WERT! bei HKV. Ich habe es aber selbst nicht getestet. Zu 6. Im Blatt WP WP [Wärmepumpe]-Kreis berechnet berhan den Druckverlust von WP WP [Wärmepumpe] bis zur dicken Anbindeleitung und den Abzweigen zu den einzelnen HKV. Das Blatt HKV erfasst dann extra noch den Druckverlust von Abzweig Anbindeleitung zu HKV. Berhan geht im Technikraum von der dicken Anbindeleitung weg zu allen HKV. Dadurch braucht er weniger dickes Rohr. Alle Amaturen werden ebenfalls im Blatt WP WP [Wärmepumpe]-Kreis erfasst. Bei mir selber rechne ich das alles im Blatt WP WP [Wärmepumpe]-Kreis und erfasse noch den Druckverlust der Heizkreisverteiler. Zu 7. Richtig in der HFrik Tabelle können solare Gewinne berechnet werden. Das bläht die Tabelle aber wahnsinnig auf, weswegen es weg gelassen habe. Ich behalte bei der Auslegung im Hinterkopf, dass Süd Räume noch etwas weniger reale Heizlast haben. |
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Vielen Dank für die ausführlichen Antworten! Du hast recht. Nachdem ich die Bereiche in den Formeln des Blatts Berechnung angepasst habe und dort nun keine Fehler mehr bekomme, funktionieren auch die Berechnung im HKV Blatt. Jetzt kann ich weiter machen und würde mich freuen in kürze meine Auslegung mit euch optimieren zu können. |
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Muss ich das pro Abschnitt, also Zeile angeben oder gilt das für den gesamten Kreis? Ich habe für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] z.B. oft das es zwischen zwei Räumen hin und her geht. Also z.B. 5m bei Kind 1, dann 5m bei Kind 2, dann wieder Kind 1 etc. Ich hab nämlich die Schwierigkeit, dass ich die Leitung nicht gerade rechteckig verlegt habe. Siehe:  |
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Ich würde es in diesem Beispiel auf drei Zeilen aufteilen. 1. Zeile (Kind 2) 25%, 2. Zeile (Kind 1) 50%, 3.Zeile (Kind 2) 25%. Sollte dann in etwa passen. PS: Würde bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] eher Doppelmäander legen statt der Mäander. |
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Das musst du pro Abschnitt/Zeile angeben. Die Tabelle berechnet intern die Heizleistungsdichte [W/m^2] und multipliziert sie dann mit der Fläche, um die Heizleistung [W] zu erhalten. Und ich würde auch wie Berhan die Raumanteile bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] grob zusammenfassen. Sonst ufert es aus. |
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Erneut Danke. Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] liegt übrigens schon eine ganze Weile und der Heizungsinstallateur wird demnächst mit der Verlegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] anfangen. Leider hatte ich es damals zeitlich nicht geschafft schon mal alles zu berechnen und musste die BKA BKA [Betonkernaktivierung] auf Verdacht verlegen. Ich habe mit Hilfe eurer Erläuterungen mal weiter gemacht und bis auf das Dachgeschoss vorerst alles eingetragen. https://drive.google.com/file/d/1J6MoY5j3eFXCOouD8mL-RZxXDkI38HuV/view?usp=sharing Die aktuellen Berechnungen interpretiere ich so: • Wie nicht anders zu erwarten sind die Bäder die kritischen Räume. Mit einer VL VL [Vorlauf] von 28° und 5 bis 6cm Verlegeabstand der FBH FBH [Fußbodenheizung] komme ich dann aber doch noch hin. • Bis auf die Küche (10m) und Kind2 (22m) würde ich sogar komplett ohne FBH FBH [Fußbodenheizung] auskommen. Nun frage ich mich, was ich noch tun kann um die Über-/ Unterdeckung irgendwie passender zu bekommen bzw. ob meine Eingaben so richtig sind, da es da so krasse unterschiede gibt. Ich finde es schon krass, dass ich alleine mit der BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 20er Rohr und einer VL VL [Vorlauf] von 27-28° die meisten Räume schon total Überdecke. Dabei hat unser Haus gar keine so geringen U-Werte wie man sie hier im Forum manchmal sieht (Mauerwerk ca. 0,2, Kellerwände und Bodenplatte > 0,2, Fenster 1,0 etc.). Was uns sicherlich zu gute kommt ist, dass es eine Doppelhaushälfte ist und wir in einer Region mit Warmer Normaußentemperatur leben. Trotzdem bin ich skeptisch ob das alles so richtig ist. Das Thema Druckverlust ist für mich leider noch ein Buch mit 7 Siegeln. Ich habe daher erstmal alles so gelassen wie in der Vorlage. Also 7000 Pa. Das Blatt WP WP [Wärmepumpe]-Kreis habe ich ebenfalls nicht bearbeitet. Beim Blatt HKV habe ich zumindest mal die längen der Anbindungsleitungen korrekt hinterlegt. |
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In deinem Excel Sheet sind ein paar Fehler drinnen. 1. Temperatur der inneneren und äußeren Deckschicht (Die äußere Deckschicht der BKA BKA [Betonkernaktivierung] OG wird die Normaußentemperatur haben, die innere Deckschicht des FBH FBH [Fußbodenheizung] UG wird z.B. 0 Grad haben). 2. Zuteilung der Heizkreisverteiler (Ich kann mir nicht vorstellen, dass am HKV 3 die BKA BKA [Betonkernaktivierung] EG, OG und die FBH FBH [Fußbodenheizung] OG angeschlossen sind, am HKV 2 jedoch nur ein Kreis). 3. Ich kenn zwar deine geplante WP WP [Wärmepumpe] nicht, vermutlich ist der Gesamtvolumenstrom zu hoch. 4. Wenn die Anbindung des Hauptverteilers nicht berücksichtigt wird, sind die Werte zumindest auf 0 zu setzen (alle Felder markieren und Inhalt löschen). Ansonsten werden die Druckverluste der Anbindeleitungungen der HKV nicht berücksichtigt. |
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1. Danke für den Hinweis. Habe ich jetzt korrigiert. Nur fürs Verständnis: Temperatur der äußeren Deckschicht der FBH FBH [Fußbodenheizung] ist immer gleich die Raumtemperatur die dort herrscht/angestrebt wird? Für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] OG habe ich 20°C eingetragen, da darüber noch ein beheiztes und ausgebautes Dachgeschoss ist. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] für das DG muss ich noch ergänzen. 2. Hatte ich beim copy&paste glatt übersehen 3. Wird eine Nibe F1255-6PC. Welche Möglichkeiten habe ich den Gesamtvolumenstrom runter zu bekommen? 4. Habe dann jetzt mal alle Werte im Blatt WP WP [Wärmepumpe]-Kreis gelöscht Überdeckung ist nach wie vor deutlich und wäre auch ohne FBH FBH [Fußbodenheizung] in fast allen Räumen gegeben. Ich bin nach wie vor skeptisch ob das so richtig ist https://drive.google.com/file/d/1-fogViH5_m8zVMgpYn9xkM9Zjibm6yyh/view?usp=sharing Ich frage mich noch, ob meine Raumweise Heizlast für die Kellerräume passt. Dort habe ich ja nur die Wände angegeben, nicht aber die Bodenplatte. Müsste ich die Bodenplatte analog zu den Wänden auch noch einpflegen? In EG und OG ist das ja vermutlich egal. Im DG müsste ich dann aber auch das Dach noch mit angeben? |
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Ich habe mal einen Blick auf die Tabelle geworfen, ohne sie auszuführen. Zunächst zu deinen Fragen: 1. Es ist eigentlich egal welche Seite du als I und welche als A definierst. Du musst nur konsistent im Wandaufbau und der Zuweisung der Temperaturen sein. Mit der Auswahl des Typs in Spalte G Blatt "Berechnung" wird es aber eindeutig. Typ 1, also FBH FBH [Fußbodenheizung] im Raum A, heißt Seite A hat Raumtemperatur und Seite I die Temperatur vom dem drunter (Keller, Erdreich, EG) je nachdem welchen Raum du betrachtest. 3. Du hast ja Mörder Volumenströme bis zu 3,5 l/min bei kurzem Rohr und sehr hohem gewünschten Druckverlust. Da bleibt dem Algorithmus nichts anderes übrig als die Volumenströme so hoch zu setzen. Meiner Meinung nach kannst du mit dem aktuellen Stand der Tabelle noch nicht weiterarbeiten. Du versuchst jeden Heizkreis auf 5000-7000 Pa zu trimmen (ohne Anbindungsleitung!!!!) Ich schlage folgende Maßnahmen vor: a) Gib mal im Blatt "HKV" Spalte I manuell den Druckverlust vor und starte mit 3000 Pa. So habe ich auch angefangen. Das ist dein Start Druckverlust nur für die FBH FBH [Fußbodenheizung]/BKA Rohre. Die ganze Anbindung machst du später. b) Achte auf die Längen der Heizkreise !!!! Fang mal mit FBH FBH [Fußbodenheizung] 90m und BKA BKA [Betonkernaktivierung] 110m an und schau was passiert. Das würde ich als Startpunkt für weitere Anpassungen wählen. c) Lade die überarbeitete Tabelle hoch und dann schauen wir weiter. P.S.: Ja Wärmeverlust über alle äußeren Hüllflächen gehört in die Heizlastberechnung !!! |
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Zur Heizlastberechnung: Habe jetzt die Bodenplatte mit reingenommen. Als U-Wert für die Bodenplatte nehme ich den Wert inkl. der PUR Dämmung auf der Bodenplatte innenlieged, richtig? 1. Alles klar 3. Was sollte man als Volumenstrom anstreben? Um ehrlich zu sein habe ich die 7000 Pa einfach aus der Vorlage übernommen. Ich bin in dem Thema noch gar nicht drin leider. Die Längen der BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise in der Excel anzupassen bringt mir nichts, da die BKA BKA [Betonkernaktivierung] in Realität schon verlegt ist. Die Kreislängen sind also Ist Werte. Die Längen der FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise kann ich noch beeinflussen. Allerdings brauche ich nach derzeitiger Berechnung ja in kaum einem Raum wirklich eine FBH FBH [Fußbodenheizung]. Wenn ich hier nun "künstlich" 90m Kreise verlege steigt die Heizleistung ja noch mehr an. In den Bädern habe ich die Längen bereits so groß wie Möglich gewählt und komme auf einen Verlegeabstand von 7cm. Geringerer Verlegeabstand ist realistisch ja kaum möglich. Bleibt also nur noch der Druckverlust als Hebel? Bei 3000 Pa lande ich für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise zwischen 1,8 bis 2,3 l/min |
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Okay das hatte ich überlesen. Ich kann deine Tabelle gerade nicht bearbeiten. Kurzes dickes BKA BKA [Betonkernaktivierung] Rohr bedeutet halt sehr wenig Druckverlust bei hohem Volumenstrom. Du kannst ja mal den gewünschten Druckverlust so lange senken, bis der Gesamt Volumenstrom bei max 25 l/min liegt (nur BKA BKA [Betonkernaktivierung]). Ich glaube das ist es was die Nibe schafft. Dann schau mal was die Heizleistung sagt. |
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Wenn ich dich richtig verstehe soll die Summe aller BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise max 25 l/min sein. Die weiteren FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise kämen dann noch dazu. Das erreiche ich mit einem gewünschten Druckverlust von 5500 Pa im Blatt Ergebnis. Damit sind dann aber alleine durch die BKA BKA [Betonkernaktivierung] viele Räume deutlich überdeckt. https://drive.google.com/file/d/1AJkyONM1Ncq0_zgZEG_92R3HzedKWNgl/view?usp=sharing Ist es richtig dass ich diese Überdeckung nur durch senkung des Druckverlusts in den Griff bekomme? Die Räume die dann unterdeckt sind könnte dann ja mit einem FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreis nachgeholfen werden. Nur für die Badezimmer, insbesondere WC im EG wäre es mit maximaler BKA BKA [Betonkernaktivierung] Leistung bzw. Druckverlust natürlich besser. Sollte man ganz grundsätzlich denn möglichst niedrige Druckverluste und Gesamtvolumenstrom anstreben? |
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