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Prinzipiell richtig. Aber so einfach ist s nicht. Und dickeres WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] + dickere Mauer ist teurer und hat sonstige Nachteile. Brink hat schon recht. Bester Kompromiss wäre nach wie vor ein Porotherm 25-38 m.i. Der hat zb trotz besserer Wärmedämmung und geringerer dichte eine höhere speicherwirksame Masse als ein Standard 25-38. Aber ich schau mir jetzt mal den Leitl vital plan an. |
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Doch, ist ganz einfach. Bei außenliegender Dämmung ist die Dämmung des Ziegels untergeordnet. Beim 30er Ziegel hast im Vergleich zum 25er noch ein dickes Plus an Masse. Natürlich kostet dieser mehr als ein 25er. Aber dafür gibts Masse. Bauphysikalisch hast damit keine Nachteile sondern eher Vorteile. Bei gleichen klimatischen Bedingungen ist die Wand beim 30er Ziegel innen wärmer und außen kühler. Aber welche technischen Nachteile hätte deiner Meinung nach eine dickere Mauer ? |
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Relevant sind nur die inneren Schichten, sprich die inneren 7cm ca. Deshalb hat auch der 25-38 m.i. eine höhere wirksame Speichermasse bei geringerer Masse. Das gibt s - einfach dadurch dass der Randbereich dicker ist und innen dünner. So wie ein 50er Ziegel noch weniger wirksame Speichermasse hat. leicht weniger Lichteinfall. Sonneneinfall bei einem 1m breiten Fenster (tan Winkel = Mauerstärke/Fensterbreite). Bei 55cm kommt bei 30° Sonne rein, bei 50cm Mauerstärke bei 27°, bei 40cm bei 22°. Naja, ist nicht so großer Unterschied. Pro ° kannst ca. 5min rechnen. D.h. 8° Unterschied entsprechen jeden Tag 40min weniger Sonneneinstrahlung. |
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die statische funktion bitte mal außen vor lassen. diese erfüllt bei einem EFH im normalfall jeder ziegel, egal ob 7,5 N/mm² oder 12 N/mm². ist kein wirkliches argument für mich. im sonderfall evtl. wenn du jetzt von einem ziegel mit einem lambda von 0,18 [W/mK] ausgehst (so wie dieser oben gepostete HELUZ z.b.) dann bist im vergleich zu einem hochporösen mit lambda von 0,09 [W/mK] (z.b. BRENNER S1) nur halb so gut bei gleicher dicke. du musst hier die dämmstärke um 50 mm erhöhen um einen vergleichbarem U wert zu erreichen. ist es egal ob du stegträger mit 200 mm oder aber 250 mm aufbringen musst? kann ich mir nicht ganz vorstellen, denke da gibt es auch grenzen... die phasenverschiebung ist bei genügend dämmung auch nicht wirklich ein thema. bei der speicherwirksamen masse nehmen sich die ziegel auch nix. der "schlechte" HELUZ hat sogar nur 710 kg/m³. das ist sogar weniger als der hochporöse Brenner mit 720 kg/m³. der von brink angeführte wienerberger bringt es auf rund 770 kg/m³. befestigung ist natürlich ein thema. habe aber sowieso sämtliche tragende innenwände mit massiven schallschutzziegeln errichtet bei denen das dübeln natürlich problemlos funktioniert. an den außenwänden musste ich bisher noch nichts wirklich schweres montieren. wüsste jetzt auch nicht was? klar, fassade war ein bisschen teurer weil wir für die unterkonstruktion mit siebhülsen + kleber arbeiten mussten. aber bei normalem WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] sehe ich keine extra kosten. fazit für mich: so einen extrem hoch porosierten ziegel würde ich bei meinem zweiten haus vermutlich nicht mehr verwenden. aber pauschal zu sagen bei 25er ziegel + WDVS ist der lambda wert egal sehe ich doch etwas problematisch. |
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Du machst aus dem Hausbauen eine Wissenschaft. Gratulation.
Denke, wenn Du dann fertig bist, schreibst ein Buch PS: Sonneneinfall ist schon wichtig, aber bei entsprechenden Öffnungen (und die hast Du ja wie aus Deinen vielen Post zu entnehmen ist) die der Sonneneinfallswinkel beim Ziegel nicht mehr relevant. Wirst es dann schon in der Nutzung sehen
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Ja da hast recht. Das ist vielleicht mein Problem. Ex-wissenschafter stößt auf Anti-Wissenschaft. sehe ich auch so! |
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Das ist das Leid der Techniker. Die wissen viel und stehen sich damit selbst im Weg .
Aber Hausbauen ist noch immer eine Mischung aus Erfahrung, Handwerkskunst und gesunder Hausverstand. Und hier im Forum wirst du als Wissenschaftler wenig Experten treffen, dafür viel Erfahrung vorfinden. Ich hab mir vorab auch alle Möglichkeiten des Mauerwerkes berechnet. Geworden ist es ein 50er Ziegel mit gemörtelten Lagen. Auf Platz 2 war der 30er mit 16 WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]. Aufgrund der zu erwartenden Entsorgungskosten der Fassade in ca. 25 Jahren und noch einiger für mich relevanten technischen und bauphysikalischen Einschränkungen habe ich mich dann für den 50er entschieden. |
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Na das will ich nicht hoffen, dass die nach 25 Jahren hin ist! Eine Öko-Fassade kann ich aber eh einfach verbrennen lassen. Solche Themen gehen sehr in die Zukunft, keiner weiß wie s dann aussieht. Wer weiß wie die Entsorgungskosten eines Ziegel-hauses eines Tages sein werden`? Schließlich kannst Ziegelschutt nur deponieren (der Bedarf an ziegelstreu wird irgendwann gedeckelt sein) |
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Ein Bauunternehmer wählt den Ziegellieferanten sicher nach betriebswirtschaftlichen Gründen, als nach wissenschaftlichen Gründen aus. Mehrpreis will in der Regel so gut wie kein Kunde zahlen ... rechts unten im Angebot steht das was zählt. Außerdem ist es unmöglich von einem Bauunternehmer zu verlangen, daß er sämtliche Ziegel (verschiedener Hersteller) und deren Vor-und Nachteile in Kombination mit verschiedensten Dämmstoffen, oder ohne, kennt (wann soll er denn die Zeit dafür aufwenden und wer bezahlt ihm das?). Ein Ziegel ist ja nur ein Bruchteil der Dinge, mit denen ein Bauunternehmer zu tun hat ... wenn er aus allem so eine Wissenschaft macht, kann er zusperren. Wenn sie verputzt ist auch? Entsorgung eines Ziegels mit integrierter Dämmung? |
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letzte Anmerkung, da ich schon vom Thema abweiche Beim Recycling vom Ziegelhaus ist davon auszugehen, dass die Trennung der Materialien (Ziegel, Mörtel, Putz) auch in Zukunft einfach vonstatten gehen wird (wie jetzt auch schon). Der Einsatz des Recyclingmaterials vom Hochbau mittlerweile sehr vielfältig. Wir wissen aber jetzt schon (Beispiele aus der Vergangenheit seit ca. 2003), dass Fassadendämmungen in der Entsorgung problematisch sind und auch Geld kosten (dazu gibt es doch schon einige wissenschafliche Abhandlungen). Auch ist mittlerweile bekannt, dass Fassaden im Vergleich zum klassischen Putz nur eine begrenzte Lebensdauer haben. |
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oh oh ...
da kann ich aus der praxis beitragen. wir hatten hier eines der ersten wdvs überhaupt, aus den 70-ern, heiße 3cm eps nut+feder ...
nach 35 jahren war der putz lange am ende, das eps neuwertig. wir wollten zuerst aufdoppeln, sind aber aufgrund der extrem schlechten verarbeitung (punktverklebung) davon abgekommen. das wdvs ließ sich gut demontieren, der putz samt netz in bahnen abziehen, die eps platten abhebeln. mühsam war nur das abstemmen der klebebatzen. beim neuen wdvs habe ich auf perfekte verarbeitung geachtet, die deckbeschichtung wurde als schlämmputz ausgeführt statt dem verreiben. der systemhersteller gibt dafür ein um ein drittel längeres wartungsintervall an. das wdvs wird den deckputz sicherlich überleben, jenseits der 50 jahre sind sicher kein problem. der putz ist die verschleißschicht, die dämmung darunter geschützt. eps ist im gegensatz zu anderen dämmstoffen auch nicht vom absaufen bedroht, sondern wie alle praxiserfahrungen zeigen bauphysikalisch sehr robust weil es quasi die dampfbremse inkludiert hat ... |
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Warum hast Du das überhaupt gemacht? Kann es sonst nicht entsorgt/verbrannt werden? Ich wäre davon ausgegangen, dass man das WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] einfach als ganzes mit Putz verbrennt - bleibt halt ein Rest so wie immer wenn Restmüll verbrannt wird. glaubst hält Holzweichfaser weniger lang? Gibt wohl noch keine Erfahrungswerte. das wäre schön. beton wird ja wirklich recykliert. Aber Ziegelschrot ist nur für Gehwege, Tennisplätze,...dafür muss es auch erst zerkleinert werden (energieaufwändig) ? Ich hab das GEfühl, ich kenn bald alle Werte auswendig... ;-( wobei sich die wahrscheinlich jedes Jahr ändern, von daher glaube ich dass es die BM nicht wissen. Gute Frage, wer hier einen überblick haben könnte. Der Materialpreis macht doch nicht viel aus? 25er Ziegel.... vermutlich 20 Euro den m2? Macht bei 200m2 gerade mal 4000 Euro. Wennst da 5 Euro mehr zahlst sind das 1000 Euro. Bei 400.000 Euro Gesamtkosten. 2cm mehr Dämmung kosten auch was. (bei Holzweichfaser vermutlich auch 4 Euro mehr, gleicht sich also aus). |
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Mit Lieferanten (Baustoffe, Ziegel, Beton, KG-Rohre usw ...) und Subfirmen (Estrich, Putz, VWS usw.) werden in der Regel Jahrespreise mit Mindestbestellmengen verhandelt, um gute (konkurrenzfähige) Konditionen zu bekommen, und nicht jede Baustelle extra. |
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Mindestbestellmengen.... verstehe....dh wenn er eine Baustelle mit einem andere Ziegel macht bekommt er Probleme, weil er das Soll nicht schafft. (Laut Lagerhaus bekommt der BM bei jedem Ziegel gleichen Rabatt. Aber ich weiß schon dass es dann oft hintenrum Gutschriften direkt vom Hersteller gibt...) |
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Gut, bei Ziegel ist das vielleicht kein so großes Thema. Aber ich glaube man sollte auch nicht vergessen, dass es durchaus passieren kann dass es zu Verarbeitungsfehlern kommt, wenn man einer Firma ein spez. Produkt vorgibt, mit dem diese wenig Erfahrung hat. Die Firma wird dem Alternativprodukt zwar auch zustimmen, weil sie den Auftrag gerne hätte, aber im Endeffekt hat man dann vielleicht die schlechtere Lösung weil die Ausführung nicht passt.
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würde im konkreten Fall heißen ich muss den Brenner S1 nehmen, denn sonst hat Brenner keinen vernünftigen Ziegel. Schon blöd. |
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Reden (mit dem warum auch immer schon fixierten Baumeister, obwohl es Zweifel gibt) hilft meist, und bringt einen weiter. |
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Ja ich glaube der wird mir zuerst die Garage aufstellen... da hab ich wenigestens keine Zweifel und der Ziegel ist wurscht. Dann ziehen wir vorerst in die Garage ein
darum auch meine Frage: http://www.energiesparhaus.at/forum/46735_0 leider hat keiner was dazu sagen können. |
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Oje, dann werden wir mit einem unvernünftigen Ziegel leben, denn der Baumeister wird uns den Brenner Thermo Rapid verbauen Du drehst dich hier bei dem Thema bzw. der Entscheidungsfindung im Kreis, da dir mehrere Faktoren (Dämmeigenschaften, Stabilität, Wanddicke, etc.) wichtig sind, deren Vor-Nachteile sich zum Teil gegenseitig ausschließen. Da du ja grundsätzlich sehr analytisch an die Sache herangehst und den Aussagen der Experten nicht wirklich traust, hilft dir vielleicht ein Verfahren wie z.B. die Nutzwertanalyse zu einer Entscheidung zu kommen. |
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In Kombination mit EPS plus geht s
Ja, leider. die Eier-legende-Milchsau gibt s noch nicht. Was ist eine Nutzwertanalyse? |
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Pfuh, dann haben wir Glück gehabt Im Prinzip eine Tabelle, bei der du die Entscheidungskriterien bzw. deren Gewichtung einträgst (zusammen muss natürlich 1 bzw. 100% rauskommen). Du hast dann so viele Reihen wie Kriterien (Preis, Dämmeigensch., etc.). In jeder Spalte trägst du dann ein Produkt ein und bewertest wie gut das Produkt das entsprechende Kriterium erfüllt (z.B. anhand von einem einfachen Punktesystem von 0 bis 5). Wenn du dann die Punkte mit der Gewichtung multiplizierst und spaltenweise aufsummierst, erhälst du eine Gesamtpunktezahl für jede Option. Die Option mit der höchsten Punktezahl gewinnt. |
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