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Bin zwar kein KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Spezialist... aber ich denke nicht das es da zu einer Durchströmung des Raumes kommt.
Die Luft wird den geringsten Widerstand nehmen und der ist vom Eintritt direkt zur Abluft. |
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ein D&W Planer - ...sieht das ganz anders, die Durchströmung ist seiner Meinung nach absolut kein Problem,auch bei geöffneter Tür, da hier viele andere Faktoren Einfluss haben. Weiters ist er der Meinung, dass durch die mögliche höhere Luftmenge, infolge geringerer Anzahl von Luftauslässen, bezogen auf das gesamte Gebäude, die Luftqualität in diesem Raum besser ist. |
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Zuluft - Woher soll es denn überströmen? ganz ohne Zuluft wird das nicht funktionieren...
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aus SZ und WZ - im gleichem Geschoß, lt.Paner aus diesen Räumen bzw. vom OG, wobei man sich nicht überall gleichzeitig aufhält und daher unverbrauchte Luft aus diesen Bereichen nachströmt.
Wobei er auch sagt, früher, vor 10Jahren, hätte er auch Zu-/Abluft installiert, heute ist man aber davon überzeugt dass die Regel "weniger =mehr" im Bezug auf die Anzahl von Zu-/Abluftauslässen Gültigkeit hat. |
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Grundsätzlich ja - aber in deinem Fall bezweifle ich, dass die gute Luft sehr weit in den Raum eindringen wird, es sei denn, es rennt ständig wer hin und her.. Dass es sowas wie Luftkurzschlüsse nicht so eindeutig gibt, und daher Zuluft und Abluft in einem Raum unbedingt am gegenüberliegenden Ende liegen müssen, ist ja mittlerweile bewiesen, aber Zuluft (Überströmung) durch die Türöffnung und Abluft direkt darüber ist m.E. schon irgendwie ein Extremfall.
Sagen wir so, ich wäre nicht überzeugt, wenns um mein Haus ginge. |
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Ich schließe mich http an: Mich täte das auch nicht wirklich überzeugen. Aber man muss das natürlich immer als ganzes sehen, insofern wäre ein kompletter geschß-Grundriss mit den restlichen Zu- und Abluftventilen interessant...
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Anfangs Zweifel, - ...am Beginn der Diskussion konnte ich mich auch nicht damit anfreunden nur eine Abluft über der Tür zu installieren, aber durch Berücksichtigung der gesamten Auslegung, der möglichen Luftvolumia im Gebäude und der Tatsache, dass eine Lüftungsanlage immer auf eine bestimmte Anzahl von Personen im Haus ausgelegt ist, beginne ich immer mehr die zugrundeliegenden Gedanken für diesen Planungsentwurf zu verstehen. Mittlerweile bin ich auch schon fast so weit eine zusätzliche Zuluft als "Planungsfehler" zu sehen.
Der Vorschlag kam übrigens von einem zertifizierten D&W Planer, welcher mir demnächst Unterlagen darüber liefern möchte, worin bewiesen ist, dass bei dieser Art der Luftführung eine Durchmischung auf alle Fälle gegeben ist. |
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Luftmengen - Untergeschoß:
WZ 16m² Zu 25 SZ 16m² Zu 40 Essen/Küche 30m² Ab 50 Bad 7m² Ab 50 Technik 4m² Ab 15 Erdgeschoß: Zi 16m² Zu 25 Zi 16m² Zu 25 Zi 12m² Zu 25 Zi 15m² Zu 25 Bad 7m² Ab 50 gesamt Zu/Abluft je 165 EKZ 10, Ptot 3,68kW Hanglage, Wohngeschoß UG, Schlafen OG Überströmung jeweils Gangbereich, alles abgeschlossene Wohnbereiche/Räume |
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Raumdurchströmung: Versuch einer Erklärung - ich habe vor 15 Jahren, als mich das erste Mal mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] beschäftigt habe, auch gedacht, dass die Anordnung von Abluft und Zuluft extrem wichtig für die Raumdurchströmung ist. Wenn man später Versuche, Simulationen und praktische Erfahrungen macht, kann man mit Sicherheit sagen, dass die Wohnraumlüftung die Raumdurchströmung nicht beeinflussen kann. Die Luftströmung ist chaotisch mit Geschwindigkeiten zwischen 0,1 bis 0,2 m/s im ungestörten Bereich. Viel wichtiger ist der richtige Luftvolumenstrom zur richtigen Zeit.
Man benötigt aber bloß den oft strapazierten Hausverstand, um zu verstehen, dass es unter gewissen Regeln (s.u.) funktioniert. Bsp.: eine Zigarette wird in einer Ecke angezündet. Wie lange dauert es, dass man diese in der gegenüberliegenden Ecke riecht. Im Regelfall 2-4 Minuten. Das bedeutet, der Rauch hat die Entfernung von mehreren Metern in dieser Zeit zurückgelegt. Die Luftwechselzahl in einem großen Wohnzimmer beträgt angenommen 1/h. Das bedeutet, die einströmende Luft hat 1 Stunde Zeit sich auszubreiten. Das geht sich "leicht" aus. Sehr gut demonstrierbar ist das auch mit einem Nebelversuch: Egal, wo man den Nebel im Raum einbringt, nach 5-10 Minuten kann man nicht mehr erkennen, von wo der Nebel kam. Er hat sich bereits im ganzen Raum verteilt. Das Argument einiger Verkäufer, man muss mit der Zuluft in den Fußboden oder in die Decke und möglichst weit weg vom Überströmdurchlass oder Abluftdurchlass hat andere (verkaufstechnische oder integrationstechn.) Gründe. Für die Anordnung der Durchlässe muss man aufgrund der Raumdurchströmung nur folgende Dinge beachten: 1.) Die Zuluft soll nicht in Richtung der Abluft geblasen werden. D. h. es ist durchaus möglich Zuluftwandventil und Abluftventil nebeneinander zu platzieren, aber nicht gegenüber. 2.) Die Zulufteinströmung soll im Aufenthaltsbereich keine Zugluft verursachen. D. h. entweder Einbringung in Deckennähe mit Durchmischung, oder Einbringung induktionsarm in Bodennähe. Bei bodennaher Einbringung ist ein Mindestabstand zum Aufenthaltsbereich einzuhalten (Knöchelbereich) 3.) Die Abluft sollte möglichst in der Nähe der Geruchsemissionen sein. 4.) (wurde in neuer ÖNORM H 6038 verankert): in Wohnzimmern gilt Vorrang für die Mehrfachnutzung der Luft. D. h. der Zuluftvolumenstrom muss kleiner sein, als der Abluftvolumenstrom. Ist der überströmende Volumenstrom ausreichend, kann auf eine zusätzliche Zuluft sogar ganz verzichtet werden. Für obiges Grundrissbeispiel ist nicht erkennbar, welcher Überströmvolumenstrom sich ergibt und ob ein Zuluftventil erforderlich ist. Ich persönlich, würde nach Punkt 3, die Abluft wenn möglich Richtung Küche verschieben und je nach Abluftvolumenstrom sogar 2 Ventile vorsehen. Damit habe ich die Möglichkeit eventuell Filter in die Ventile zu setzen, um die Filterfläche zu vergrößern.
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@Passivbau - Für die Beurteilung der Luftvolumenströme ist die Raumfläche nicht relevant. Wichtig ist: Wie und wielange pro Tag und von wie viel Personen wird der Raum genutzt.
Ich muss korrigieren: Das Abluftventil über der Tür muss nicht Richtung Küche wandern. Das ist schon optimal so. Ich habe den Plan falsch gelesen. |
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@leitwolf - Danke, deine Argumentation hätte zumindest mich überzeugt
Ich hätte aber noch zwei Fragen zu deinen Ausführungen: "Einbringung induktionsarm in Bodennähe": Ich als Elektrotechniker weiss zwar was Induktion ist (stromdurchflossen Spulen und magnetfeld und so), aber was bedeutet das bei Lüftungen? "in Wohnzimmern gilt Vorrang für die Mehrfachnutzung der Luft. D. h. der Zuluftvolumenstrom muss kleiner sein, als der Abluftvolumenstrom" Was wie wo warum? |
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@all danke - ....an alle und spez. an leitwolf für die Erläuterungen.
Daraus folgt doch die Richtigkeit nur einer Abluft für diesen Raum. Dieses Beispiel zeigt wieder wie wichtig "richtige" Planung ist. Vorher wurde uns aber von zwei anderen Firmen eine Zu- und Abluft empfohlen, auch auf entspr. Nachfrage. (Beide bekannte/anerkannte Branchengrößen). @leitwolf Frage:Funktioniert die Lüftung dann auch bei geöffneter Tür, mit Abluftventil über der Tür, oder ist damit der Abstand Ab-/Zuluft zu gering? |
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@Benji
mit Mehrfachnutzung ist die Nutzung der überströmenden Luft (aus Vorraum bzw. Schlafräumen) gemeint. Bei komfortlüftung.at wird von kaskadischer Nutzung der Luft gesprochen. Induktionslüftung (Mischlüftung) ist die Verwirbelung und Vermischung der Zuluft mit der Raumluft. Im Gegensatz dazu gibt es die Quelllüftung, die eine Luftschichtung bewirken soll. In der Wohnraumlüftung kann dieser Effekt aufgrund der geringen Luftmengen nur unmittelbar beim Luftdurchlass beobachtet werden. @Passivbau bei geöffneter Tür funktioniert die Lüftung sogar besser, aber die Küchengerüche können in den Vorraum gelangen. Wenn mehr Abluft als Zuluft, bzw. nur Abluft entsteht im Raum bei geschlossener Tür ein leichter Unterdruck, der eine Geruchsausbreitung verhindert. Beachtet werden muss, dass über einen Türspalt max. 50 m³/h überströmen sollten (zusätzlich kann an der Anschlagseite der Tür die Dichtung entfernt werden oder man plant ein Gitter oder eine sonstige Überströmöffnung ein) |
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@energiesparhaus - Ausgegebenem Anlass (auch im Forum hat`s sich herumgesprochen..)
Bitte korrigiert mal die Ratschläge zum Thema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung].... Zitat >>Variante 1: Zentrales Lüftungsgerät, Zuluftöffnung und Abluftöffnung in jedem Raum Aus Gründen der einfacheren Installation werden Zuluftöffnung und Abluftöffnung oft recht nahe angeordnet, in diesem Fall wird für die Zuluftöffnung eine Weitwurfdüse verwendet.<< Zitat Ende. Besonder der mit den Weitwurfdüsen ist bemerkenswert! Gruss HDE |
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@HDE -
Was ist denn damit gemeint? Wir verbessern gerne die Infos auf den Seiten, vielleicht können Sie uns mitteilen was nicht stimmt bzw. was statt dessen auf der Seite stehen sollte? |
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@energiesparhaus - ...@Leitwolf hat es (siehe oben) sehr gut beschrieben.
Die Anordnung der Zuluft innerhalb des Raumes ist sekundär. Und "Weitwurfdüsen" braucht es - bei KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] - definitiv nicht. Die Abluft sollte schon - zumindest in offenen Räumen wie Wohnküchen - so nahe wie möglich an der "Geruchsentstehungsstelle" sein. Die Durchmischung im Raum erfolgt "thermisch". Beispiel: Wie schnell man es riecht wenn einer im anderen Eck "stinkt"!
Also nur das mit der Weitwurfdüse ausradieren! Gruss HDE |
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@leitwolf und eggerhau - Zum Thema Weitwurfdüsen: Das ist für uns tatsächlich neu. Bei uns sind mehrere Anlagen bekannt, wo das genau so ausgeführt wurde. Die Weitwurfdüse wurde in diesen Fällen verwendet, um einen Kurzschluss von der Zuluft auf die Abluft zu vermeiden, weil die Rohre in Deckennähe nahe beisammen angeordnet waren. Dabei stand die Befürchtung im Raum, dass sich (insbesondere in wenig/nicht benutzten Räumen) eine Strömung von der Zu- auf die Abluft aufbaut. Wenn ich Ihre Aussagen richtig interpretiere ist das mittlerweile so, dass diese Befürchtung unbegründet ist und keine Weitwurfdüsen mehr verbaut werden? |
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@energiesparhaus - Bei Variante 1 steht: "jeder Raum ist einzeln regulierbar". Das ist auch bei den anderen Varianten möglich. Ein großer Nachteil dieser Variante ist neben dem großen Verrohrungsaufwand die Verdoppelung der Luftvolumenströme, da eine Mehrfachnutzung von Zuluft zu Abluftraum nicht gegeben ist. Bei Ablufträumen, die gleich viel Zuluft erhalten, kann eine Geruchsübertragung auf andere Räume nicht verhindert werden.
Zuluft und Abluft in einem Raum sollte nur in Sonderfällen zur Anwendung kommen (z. B. Sprechzimmer, Räume mit hoher Luftwechselrate) Weitwurfdüsen sind, so wie eggerhau bemerkt hat, nur dann empfehlenswert, wenn der Raum sehr langgestreckt ist. Nicht alles was am Markt als Weitwurfdüse bezeichnet wird, ist auch wirklich eine. Leider gibt es bis dato nur sehr wenig Auswahl für Wanddurchlässe. Zulufttellerventile an der Wand sind nicht geeignet. |
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@energiesparhaus - ... ich werde Euch eine Analyse der Stadt Zürich zu dem Thema - per PN - zustellen. Geht nicht übers Forum weil PDF. Da steht alles Wichtige drin.
Gruss HDE |
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Die Abluft kann keine Raumströmung beeinflussen (anschauliches Bsp. eine Kerzen- oder Feuerzeugflamme in 15cm Abstand vom Abluftventil zeigt keine Ablenkung der Flamme) Weitwurfdüsen mit Wurfweiten ab 5 Meter sind in der WRL normalerweise nicht erforderlich und auch meist wesentlich teurer. Einige im Handel erhältliche Wanddurchlässe werden manchmal als Weitwurfdüse bezeichnet. Das ist aber übertrieben. typische Weitwurfdüse: 
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@leitwolf - Danke, wir werden dazu noch etwas recherchieren und dann die Seite anpassen. |
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