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Was steckt dahinter: praktisch alles.
Blöder Satz - ich weiß - aber er deckt praktisch alle relevanten Regelwerke ab. Allgemein gesetzliche Bestimmungen: das ist klar - in einem Geschäft mit einem Privaten kann man diese ohnehin nicht ausschließen (vor allem was Konsumentenrechte betrifft) Richtlinien der österreichischen Normen: Die ist aus Sicht des Auftragnehmers ein mutiger Satz. Alle Normen vertraglich zuzusichern lässt viel Spielraum. Normen sind Regelwerke und sind, mit wenigen Ausnahmen, nicht verpflichtend. Im Streitfall werden sie natürlich als Maßstab herangezogen. Warscheinlich werde ich für diesen Satz geprügelt: Alle Normen korrekt einzuhalten ist nicht möglich. Ich behaupte es gibt in Österreich kein einziges Bauwerk das diese Vorraussetzung erfüllt. Tausende Seiten von Normen auf Punkt und Beistrich zu berücksichtigen ist eine unlösbare Aufgabe. Önorm A 2060: Diese Norm regelt die Rechte und Pflichten von Auftragnehmer und Auftraggeber. Sie dient als Vertragsgrundlage und hat denn Sinn daß nicht alles separat vertraglich festgelegt werden muss. Sie gilt allerdings nicht automatisch sondern muss gegenseitig vereinbart werden. Der Inhalt der Norm: Anforderungen an den Vertrag (Änderungen, Rücktritt, usw.), Leistungen (Fristen, Prüf- und Warnpflicht, Überwachung, Dokumentation, usw.), Leistungsabweichungen (Ansprüche, usw.), Rechnungslegung (Zahlung, Sicherstellung,...), Übernahme, Haftungsbestimmungen (Gewährleistung, usw.). |
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kein grund zur verunsicherung!
wie schon von TOWAI beschrieben, regelt dieser satz im schadensfall die sachverständigenprüfung. im prinzip wäre es auch egal, wenn es nicht explizit angeführt wäre, da vor gericht ohnehin auf das regelwerk der normen zurückgegriffen wird. anders wäre es wenn sie eine hoch-komplexe bauaufgabe lösen wollten und dazu STAND d. TECHN. und nicht ÖNORM heranziehen müssten. wie auch immer, wird bei ihnen nicht der fall sein! bzgl. der 2060er, ist es immer interessant seine rechte und pflichten zu kennen. diese kann ihnen ja ihr baumeister als nachtlektüre borgen! ;) vorne weg kann ich ihnen aber versichern, dass in österreich so gut wie immer der konsument unter besonderem schutz steht, sie also auch hier nichts zu befürchten haben! keine panik und viel spass beim bauen! ;) |
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ein intransparenter verweis, nahe an sittenwidrigkeit - und m.e. eine frechheit. schlimm daran: wahrscheinlich weiß die firma selbst gar nicht, was da dahintersteckt, obwohl sie es eigentlich müsste.
ein so globaler verweis auf weitere normen und vertragsbestandteile ist in einem konsumentengeschäft schlicht intransparent - vgl. die ausführungen des ogh zu versicherungsklauseln: http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20111221_OGH0002_0070OB00216_11G0000_000 die önorm a2060 legt agb fest: http://www.as-institute.at/themencenter/fuer-experten/fachinformationen/fachinfo13-vertrag-leistung.html daher müsstest du erstmal die önorm a 2060 vorgelegt bekommen, um checken zu können, was du da eigentlich unterschreibst. das ist aber nicht zumutbar - du bist konsument. vergleiche mal den berühmten flughafen wien - selbst der hat noch ergänzende abweichungen und bestimmungen zur önorm a2060 im programm - ned grundlos: http://www.viennaairport.com/jart/prj3/va/uploads/data-uploads/Passagier/BRV_materielle_FWAG_de_20090121.pdf das muss, um überhaupt gelten zu können, nämlich vereinbart werden, sonst gelten das ganz stinknormale kschg+abgb, wo eben die in der werbung versprochenen leistungen einzuhalten sind - scheißegal, was eine norm sagt. und towei hat's ja bestätigt: de facto ein spielfeld für mängelrügen... schlimm ist es deshalb, weil die önorm - welch überraschung - wie alle agb die gewährleistung und die definition von geschuldeter qualität festschreiben will und damit die beweislast zuungunsten des konsumenten verschieben will - steht so schön im bauschadenbericht - ich hoffe der link zum download funzt, sonst googeln. portal.wko.at/wk/dok_detail_file.wk?angid=1&docid=449109... edit: eh, klar, geht ned: https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:lNJ0eJi1Fp0J:portal.wko.at/wk/dok_detail_file.wk?angid%3D1%26docid%3D449109%26stid%3D222878+%C3%B6norm+a+2060+download&hl=de&gl=at&pid=bl&srcid=ADGEEShg9fVUJwoYUtTMOUOoxyeaikb69cvGLpOYUT_mJ2EDyu4iXZABLbR9PdBFqL75SN7L5VYD_5-YIwZPMJ_qvlWbb8l7TcWesM-6DaCzLF2g4ZNe6m02hklSad13vjo9WevCvbFK&sig=AHIEtbSPMgX3_GqqqD6g6MzG8K-4EERj4Q |
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| Hallo creator, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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wirklich schlimm find ich, dass viele firmen die aktuellen önormen nicht mal vorliegen haben. wenn man fragt, was damit gemeint ist und ob man da eine kopie haben könnte, um alles zu prüfen ;) stehn die dann mit großen augen vor einem... wir hatten eine firma bei den angeboten dabei, die meinten, sie haben die selbst nicht, ich soll doch schaun, wo ich die herbekomme... ähm... jo... kein auftrag... |
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drum schrieb' ich ja, dass die klausel eigentlich ein - starkes warnsignal sein sollte - und besser nicht akzeptiert werden sollte.
die liste der entscheidungstexte dazu ist ellenlang und zeigt sehr schön die problematiken - vor allem bei "geld folgt leistung" , schlussrechnung und einbehalten - auf: http://www.ris.bka.gv.at/JustizEntscheidung.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_19950607_OGH0002_0050OB00516_9500000_000&IncludeSelf=True&ShowPrintPreview=True wenn jetzt - wie von atma beschrieben - eine firma die entsprechenden önormen bei vertragsabschluss nicht unaufgefordert vorweist, ist das ein ko-kriterium, da schlicht nicht gehörig vorvertraglich aufgeklärt wurde. um streitigkeiten zu vermeiden, den punkt bei nichtvorlage durch die firma ganz klar ansprechen und ggf. a la atma handeln - so einer benachteiligenden klausel muss explizit zugestimmt werden, wenn die wirksam werden soll. ist wie agb - und die sind auch nie im sinne des kunden!!! warum wundert mich jetzt nicht, dass von archi-seite vorliegt? |
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Also ich halte die letzten Anmerkungen für etwas übertrieben.
Wenn eine Firma alle Normen in den Vertrag nimmt tut sie sich selbst nichts Gutes (siehe meinen obigen Text). Sämtliche relevanten Normentexte bei Vertragsunterzeichnung vorzulegen ist schlicht und ergreifend nicht realistisch und auch nicht sinnvoll. Selbst wenn nur wenige Normen vertraglich festgelegt sind ist dies praktisch sinnlos weil für den Laien nicht lesbar. Normen haben den Zweck einer gewissen Sicherheit für den Kunden denn sie stellen den allgemein anerkannten Stand der Technik dar. Die Forderungen würden bedeuten daß egal was im Vertrag steht, Ordnerweise Fachtexte mitgeliefert werden müssten. Den mit der Errichtung eines Bauwerks sind automatisch kiloweise Papier verbunden. Ich würde mich sicherer fühlen wenn sich eine Firma auf Normen beruft und nicht eigen Regeln schafft. Wer lässt sich bei anderen Geschäften sämtliche Rechtstexte vorlegen? Auch den Anmerkungen zum Gewährleistungsrecht kann ich nicht zustimmen. Das zustehende Gewährleistungsrecht kann durch keinen Vertrags beschnitten werden (gilt nicht zwischen Firmen!). Soweit ich die Önorm B2060 kenne sagt sie auch nichts Gegenteiliges aus. Nicht böse sein - will nicht stenkern - aber auch ich folge dem Satz von studio54 - kein Grund zur Verunsicherung. Klingt vielleicht ein wenig naiv - aber auch um ein Bauwerk zu beauftragen benötigt ein wenig Vertrauen das natürlich gerechtfertigt sein will. Alle Texte zu prüfen und damit alle Eventualitäten auszuschließen ist nicht möglich. Dieser Thread ist für mich aber ein interessanter Diskussionspunkt. Da auch Abseits von Fakten und Zahlen Vertrauen ein wichtiger Faktor beim Bauen ist. Darauf würde ich mindestens genau so achten wie auf Normen. |
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@creator: auf ihre stupiden provokationen mit den aus dem zusammenhang gerissenen zitaten und ihrer populistischen aufmerksamkeitshascherei mit google-weisheiten steige ich garnicht erst ein.
wenn sie denken, dies sei ihr weg in diesem forum, dann tun sie wonach ihnen ist! zum thema: wir verwenden natürlich auch eigene agb's, um den bestmöglichen schutz für unsere bauherrn herauszuholen und effizienter im schadensfall agieren zu können. ich hatte jedoch in meiner laufbahn als architekt noch keinen einzigen (zum glück!) vorfall bei dem ich schadensfälle durchjudizieren musste. prinzipiell ist die 2060 aber kein schlechtes regelwerk! wie bereits oben erwähnt ist es immer von vorteil die rechte und pflichten bei einem vertrag zu kennen. einfach ausborgen und durchlesen und sie wissen bescheid! bei bedarf kann ich ihnen auch eine kurzfassung unserer agb's zukommen lassen?! schönen entspannten abend noch! wolfgang
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das ist nicht übertrieben, sondern fakt. - eine simple binsenweisheit: wenn etwas extra vereinbart werden muss, um überhaupt zu gelten, weil es gesetze abändert, dann ist klar, dass
- das kein pemmerl ist und - der, der es verlangt, einen vorteil davon hat. vgl. bauschadenbericht, da ist ganz klar beschrieben, was das soll. da hilft blabla und die mündliche, nicht beweisbare "übersetzung in menschlich" null. das ist so wie überall, wenn man sich agb unterwirft - kann man, muss und soll man aber nicht. und wenn man die bedingungen erst gar nicht zu gesicht bekommt, weil's die firma selbst ned hat oder hergeben will, dann führt sich das eh ad absurdum - und ist klarer aufklärungsmangel und damit irreführung. noch dazu ist für konsumentengeschäfte auch ohne definitionen rein gesetzlich eine leistung wie VERSPROCHEN (=beworben!) und mindestens technisch durchschnittlich bis state of the art vereinbart. da braucht's keine näheren definitionen, was als kunde akzeptiert werden muss und was nicht - genau das ist ja der knackpunkt, worum es hier in der klausel geht. primitives beispiel: wenn mir der estrichleger - wurscht, ob realistisch oder ned, er ist fachmann und damit wie ein sachverständiger zu behandeln - einen super-ebenen estrich, auf dem ich billard spielen kann, verspricht, ist das vertragsinhalt geworden - und dann kann er sich nicht mehr auf die nach önorm zulässigen abweichungen davon berufen! genau um das geht's: die spielwiese der mängelrügen soll für die firmen beschnitten werden - aus naheliegenden gründen, wenn in der praxis - a la towei - ned amal alle normen eingehalten werden (können)... mir ist vollkommen bewusst, dass die wenigsten baufirmen, die ihren kunden irgendwelche klauseln unter die nase halten, checken, was sie da tun und das juristisch zerlegen. müssten sie im rahmen ihrer aufklärungspflicht aber - und darauf berufen wollen sie sich ja im streitfall auch... wenn die kugel dann ungewollt im bogen läuft... |
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der nächste brüller agb dienen dem SCHUTZ DER KUNDEN! jawoll, seid einfach so gütig und lasst eure kunden auf diesen schutz verzichten und einfach fett durchstreichen, damit wieder der normale gesetzliche standard gilt... soviel dreister bullshit ist ja nicht zu fassen! jeder weiß hier, was agb sind und was zustellfiktionen sind... zumindest die, die meine verbraucherrecht-threads lesen... |
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interessant! was genau wollen sie damit sagen? |
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um es mal ganz deutlich zu schreiben: agb sind nun mal allgemeine geschäftsBEDINGUNGEN - und wer bedingungen aufstellt, schützt niemanden, sondern knüpft seine abschlussbereitschaft daran, dass dass der andere diese zu erfüllen bereit ist, sprich: sich diesen anforderungen unterwirft.
agb werden schlicht zum geldsparen zugunsten dessen, der sie anwendet, gemacht, aber sicher ned zum schutz des kunden! die behauptung, agb zum schutz der kunden zu verwenden, ist daher schlicht gelogen - gerade der verzicht auf agb würde dies viel leichter und effizienter gestalten - nicht umsonst gibt es §6 kschg. http://www.internet4jurists.at/gesetze/bg_kschg01.htm die besagte klausel mit der önorm a2060 ist nämlich nur im rahmen des §6 abs 2 kschg - wenn extra vereinbart - gültig und steht ned zufällig zwischen völlig nichtigen agb-inhalten und der sanktion unverständlicher agb. hier mal ogh-kriterien: http://www.jusguide.at/index.php?id=88&tx_ttnews%5Btt_news%5D=8104 nur mal so lehrbuchmäßig - die meisten kennen es eh: http://www.uibk.ac.at/zivilrecht/buch/kap6_0.xml?section=1;section-view=true einfach auf www.verbraucherrecht.at nachlesen, wie vorteilhaft z.b. t-mobile agb einsetzt.... |
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man kann ja auf önormen verweisen und diese auch reinnehmen - nur sollte man sie dann auch alle gesammelt vorlegen... jeder kunde kann dann selbst entscheiden, was er möchte - aber dann hat man eine vernünftige basis für eine entscheidung...
bei unsrer baufirma haben wir auch den verweis auf einige önormen, hab ich zuvor schon mit meinen kollegen, die tagtäglich damit zu tun haben abgestimmt und uns wurde vor vertragsabschluss alles vorgelegt und noch gefragt, ob wir hilfe benötigen... die normen sind ja prinzipiell nichts negatives, nur sollte man dann dem kunden einfach ALLE notwendigen unterlagen geben und nicht auf unterlagen verweisen, die man selbst nicht hat (wie solln die firmen sich dran halten, wenn sie die normen selbst nicht haben...)... |
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Beitragsentfernungen - Hier wurden persönlich angreifende Beiträge entfernt, das wollen wir hier nicht haben. |
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[edit energiesparhaus.at_Team: Persönlicher Untergriff entfernt. Das nächste mal wird einfach der Beitrag entfernt, wir ersuchen um Verständnis]
einerseits über önorm aufregen die ja den gesetzlichen standard darstellt und andererseits sind unsere agb's die viel mehr als die gesetzliche grundlage, gesonderte prüf und zahlungsfristen, abschläge für versicherung, skonto und und und beinhalten, also durchaus positiv, ebenfalls von ihnenals schlecht und dreist und was nicht noch alles deklariert! ständig stellen sie behauptungen und unwarheiten durch aus dem zusammenhang gerissene zitate dar! 2400 keinesfalls für rohbau! leistung ist klar definiert worden von mir! |
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@studio54 - Lieber studio54
die Mehrzahl der AGBs, die ich kenne (privat und beruflich), sind klar zum Vorteil des jeweiligen AGB-Verfassers (der Firma). Natürlich könnte es auch für beide Seiten "gleich gute" AGBs geben, aber speziell in der EFH-Baubranche wird man danach lange suchen müssen. Eine generelle Warnung vor AGBs finde ich daher speziell in diesem Forum gerechtfertigt und sinnvoll. Jeder sollte alles genau durchlesen, bevor man so eine große & wichtige Investition tätigt. Manche werden dabei Hilfe von Vertragskundigen benötigen. Ich habe mit einer Holzbaufirma gebaut, also mit keiner der ganz großen FTH FTH [Fertigteilhaus]-Firmen, und konnte zum Glück den Kaufvertrag selbst umformulieren. Der Standardvertrag z.B. hätte natürlich der Firma frühere (Vorab-)Zahlungen, usw. eingeräumt. |
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und genau das ist meine aufgabe! ich verfasse solche agb's für meine kunden damit die ausführenden eben keine aconto zahlungen und der gleichen verlangen können!!!
hier wird einfach ständig ein falsches berufsbild von architekten vermittelt. werden wir beauftragt, vertreten wir natürlich die BAUHERRNseite und nicht die der ausführenden!!! |
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ich bin kein "komischer vogel", sonder kenne - offenbar im gegensatz zu studio54 die gesetzlichen grundlagen ziemlich genau.
eine önorm stellt nicht dar, sondern KANN (MUSS aber nicht!) DURCH gesetz oder verordnung zur gänze oder teilweise für verbindlich erklärt werden. steht ja recht eindeutig in §5 normengesetz: http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10011426 wer sich mal in den normungsprozess und das wesen der önormen einlesen mag, kann sich ja http://othes.univie.ac.at/8608/1/2010-02-02_0307753.pdf durchlesen. aber zum ausgangspunkt: ein solch genereller verweis auf ein riesiges bündel hochkomplexer önormen ist schlicht intransparent isd §6 kschg - und nur, wenn wer blöd genug ist, so einen generellen und benachteiligenden verweis explizit zu akzeptieren (nach §6abs2 kschg), wird sowas überhaupt gültig. nach der ständigen judikatur des ogh - die ich angeführt habe - sind ja viele regelungen einem durchschnittlichen konsumenten nicht zumutbar. die firma hätte explizit aufzuklären und die klauseln zu erklären. nehmen wir das beispiel b2232 für estricharbeiten: die dort als zulässig beschriebenen unterschiede sind sicher nicht das, was ein kunde als toll empfinden würde - wären aber nur so geschuldet, weil die önorm sie eben so zulässt. die besagte norm erklärt auch in punkt 5.3.2.4 großartig, dass bei offensichtlichen fehlern der auftrageber schriftlich zu informieren ist. so unnötig wie ein kropf, das ordnet das abgb mit der warnpflicht des werkunternehmers gem §1168a abgb sowieso an - und die schriftlichkeit dient ja nur der nachweisbaren entlastung des werkunternehmers! gegenbeispiel b5320: hier versuchen zig firmen, die als cash-cow konzipierte, aber leider mit großem haftungsrisiko behaftete norm irgendwie abzuwehren... unabhängig von der frage, ob man für jedes mini-fenster wirklich normgerechten einbau braucht... der große unterschied ist: es wird ohne klausel im konsumentengeschäft sowieso mindestens önorm-gerechter standard vereinbart, nur mit einer solchen klausel werden darüber hinausgehende ansprüche aus werbeaussagen o.ä. schön vernichtet, weil da ja auf das niveau der önormen runtergehandelt wird. aufklärungsmängel braucht dann niemand mehr geltend zu machen veruchen... |
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im bauwesen ist gerichtlich immer die önorm stand der dinge, außer man vereinbart es anders!
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na sicher - als mindeststandard, aber so einen schwachsinn - schreibt doch niemand freiwillig als vertraglich vereinbarten standard fest, akzeptiert sämtliche toleranzen und bringt sich freiwillig um sämtliche rechte!
§6 abs 3 kschg ist sehr klar: unklar und unverständlich wird eine klausel, quelle: http://www.gvfw.at/files/krejci.pdf wer behauptet, er kenne alle mit der klausel bezeichneten önormen und findet die schön klar gegliedert und super-übersichtlich, soll die klausel unterschreiben... alle anderen werden aus gutem grund darauf verzichten. |
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wir sollten hier nicht mit kanonen auf spatzen schießen! sind wir doch froh, dass es überhaupt ein regelwerk gibt, das standards festlegt.
und klar sind manche regeln veraltet und toleranzen durch neue, bessere verfahren in der praxis weit aus geringer, doch es bedarf immer einer regelung um eine handhabe gegen die gaunerei am bau zu haben. wir sollten nur nicht vergessen, dass es eben nur wenige unter vielen sind, die die baubranche so in verruf bringen und dadurch jeder häuslbauer von vornherein misstrauisch gestimmt ist. nur konkret in diesem fall, finde ich nichts anstössiges daran, wenn sich die firma explizit nochmals auf die normen beruft, die sie ohnehin als standard zu erfüllen hat. wie gesagt, ich kann agb's zur verfügung stellen in denen die zahlungsbedingungen, skonto, prüffristen, abschläge für versicherung, reinigung, etc. festgelegt sind und somit durchaus für eine kundenfreundliche abwicklung garantieren! |
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gut, spielen wir das spiel mal anderswas konkret ist der vorteil für mich als kunde und konsument isd kschg, wenn ich diese klausel - so wie sie ist - unterschreibe? wenn sind - wozu soll ich sowas zum vertragsstandard erklären, wo ich als konsument durch abgb und kschg sowie judikatur viel besser geschützt bin? null anzahlung, geld folgt leistung, stenges übergabe- und abnahmeprotokoll - basta, mehr braucht's ned. wenn keine wie versprochen perfekte, vertragsgemäße leistung - kein geld, zurückbehaltung, mängelrüge zur verbesserung und abzüge wegen verzug und mangelfolgeschäden. was braucht ein konsument da irgendwelche önormen und agb mit zig önormen im hintergrund?
warum ist die stadt wien dann so blöd/böse/frech, die besagte önorm a 2060 NICHT so, wie in der klausel beschrieben 1:1, sondern "darauf aufbauend" mit diversen ergänzungen, ausnahmen und änderungen zum vertragsbestandteil zu machen? http://www.wien.gv.at/wirtschaft/auftraggeber-stadt/vertragsbestimmungen/fruehere.html wobei die stadt wien natürlich KEIN konsument und nach bverg ausschrteibungspflichtig ist. wenige unter vielen? das sieht die insolvenzstatistik ein bissi anders... http://www.branchenmonitor.at/Branchenmonitor_/grpbau/Inhalt.htm 1040 firmen oder 16% aller unternehmen, 2009 waren's noch mehr... sind ja nur ganz wenige...8-) dabei macht bau insgesamt nur 1/10 aller unternehmen aus... heißt konkret: da gibt's ned nur ein paar konkurs-spezialisten... http://www.statistik.at/web_de/services/wirtschaftsatlas_oesterreich/branchendaten_nach_wirtschaftszweigen/024336.html |
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