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Nachlese BauZ-Kongress "LÜFT" 2012

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  •  leitwolf
  •   Bronze-Award
28.2. - 1.3.2012
23 Antworten 23
23
für alle die Zeit haben, sich zu vertiefen (also keine aktiven Häuselbauer):
http://www.ibo.at/de/kongress/nachlese2012.htm

  •  dandjo
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#1)
Nachlese - Danke Wolfgang! Super Vortrag übrigens.
Peter Tappler und Michael Kunze haben besonders die Gesundheit auf den Punkt gebracht und endlich ein paar Daten springen lassen. Die möchte ich hier noch separat reinstellen, ich hoffe ich darf das.

2012/20120229556880.PNG

2012/20120229462688.PNG

Michael Kunze bringt auch den Mythos rund um das SBS auf den Punkt, da es nicht mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], sonder vielmehr ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auftritt (schlechtes Lüftungsverhalten). Alles nachzulesen in den Folien.

Interessant fand' ich auch, dass Massivbauten gegenüber Leichtbauten 4% Heizenergie und 8% Energie für den Kühlbedarf einsparen. Hätte ich nicht gedacht.

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  •  speeeedcat
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#2)
endlich fakten für unseren burgherren johannes :)!

@wolf: gutes post!

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  •  leitwolf
  •   Bronze-Award
29.2.2012  (#3)
Verbreitung ist natürlich erwünscht. Darum hab ich es auch hier reingestellt, da ich weiss, dass es im Forum einige Interessierte gibt.
Mein Fazit aus der Veranstaltung: In der Fachwelt ist man sich einig, dass zukünftig kein Weg an einer kontrollierten belegungsabhängigen Luftzufuhr im Wohn-, Büro- und Schulbereich vorbeiführt. Es gibt allerdings noch großen Nachholbedarf bei der Information von Nutzern und bei der Weiterbildung von Professionisten, denn nach wie vor werden sehr viele grundlegende Zusammenhänge nicht verstanden oder missinterpretiert.

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  •  dandjo
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#4)
@leitwolf - In der Fachwelt ist man sich schon länger einig, lediglich die Bewohner und Bauherren sind sich dem noch nicht wirklich bewusst.

PS.: Hätte zu gern gewusst, was hiddenmaxx zu sagen hatte. :(

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  •  hiddenmaxx
29.2.2012  (#5)
@dandjo: - da der thread sauber bleiben soll, enthalte ich mich meiner stimme. nur soviel: die präsentationen zeigen nicht nur die sonnenseiten einer kwl. gut so. man will ja fair bleiben. emoji

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  •  dandjo
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#6)
@hiddenmaxx - Meinst du die Geschichte mit dem Luft-Erdwärmetauscher? Genau deswegen bin ich gegen einen solchen, und wenn ich EWTs empfehle, dann den Sole-EWT.

Gibt nichts zu verbergen, dafür ist das Diskussionsforum ja da.

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  •  anho
29.2.2012  (#7)
hiddenmax hätte wahrscheinlich nur seine persönliche Meinung kund getan- genauso wie danjo, leitwolf,... und ich!

Und meine Persönliche Meinung ist immer noch folgende:
Studien kann man leider immernoch in "Auftrag geben" und so gestaltet, wie man sie hören will, oder auch halt nicht.
Und auch wenn jemand sagt, dass man durch eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gesünder lebt und weniger oft krank wird, bzw. nicht so anfällig auf Beschwerden ist, dann muss er mir erst beweisen, dass es ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] anders ist.
Denn ich glaube, nein besser gesagt, ich bin mir sicher, dass dies nicht möglich ist. (Denn auch nicht jeder Raucher erkrankt automatisch an Lungenkrebs, bzw. es gibt auch Nichtraucher, welche an Lungenkrebs erkranken)

Wie gesagt, dies ist lediglich meine Meinung, und bei der bleibe ich.
lg
h

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  •  dandjo
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#8)
@anho - Du kannst das alles gerne in der Studie von Leech nachlesen. Mir war aber schon vorher klar, dass von euch selbst wissenschaftliche Studien dazu angezweifelt werden.

zitat..
In einer kanadischen Studie in 52 energieoptimierten Gebäuden mit kontrollierter Wohnraumbelüftung und 53 vergleichbaren, natürlich belüfteten Gebäuden wurde die Häufigkeit von verschiedenen gesundheitlichen Beschwerden und Befindlichkeitsstörungen unmittelbar nach Bezug des Gebäudes und ein Jahr danach abgefragt (Leech et al. 2004). Es ergaben sich zwischen den beiden Gruppen von Häusern signifikante Unterschiede in der Verringerung des Auftretens bestimmter innenraumtypischer Beschwerden im Beobachtungszeitraum. Dem Innenraum zugeordnete Beschwerden wie Reizungen der Kehle, Müdigkeit und Husten verringerten sich in den Gebäuden mit kontrollierter Wohnraumbelüftung signifikant stärker als in den natürlich belüfteten Gebäuden, nicht innenraumluftbezogene Beschwerden wie z.B. Durchfall oder Übelkeit zeigten diese Tendenz nicht. Die Unterschiede wurden von den Autoren auf die verbesserte Lüftung zurückgeführt.


http://www.innenraumanalytik.at/Newsletter/co2.pdf

Die Studie hat anhand 53 Probanden nachgewiesen, dass die Beschwerden ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] vermehrt auftreten. Man kann dies sehr wohl nachweisen und es ist auch bewiesen, dass Raucher eklatant öfter an Lungenkrebs erkranken! Jeder langjährige Raucher stirbt früher oder später an den Folgen, wenn er nicht schon vorher durch andere Faktoren stirbt.

Die Auswirkungen von schlechter Raumluft sind unter Experten (Medizinern, Bauphysikern) unumstritten, du darfst aber gerne weiterhin bei deiner Meinung bleiben.

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  •  anho
29.2.2012  (#9)
wie gesagt, studien kann man in jede richtung machen lassen.
Weiters ist eine Anzahl von 53 Probanten nicht aussagekräftig.
Kenne viele Raucher mit 70 Jahren aufwärts, welche bei bester Gesundheit sind.Und auch kenne ich so einige Mediziner, von denen auch welche ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gebaut haben. (Internisten).

Und ich bin mir sicher, dass man gerade bei diesem Thema auch viel mit dem Plazeboeffekt erreichen könnte- wenn man es will!

Und ich bin mir auch sicher, dass ich bei google nicht lange stöbern brauche, und ich finde 5 studien, welche sich u.a. aus gesundheitlichen Gründen gegen eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aussprechen.
Das mußt auch Du mir zugestehen- denn man bekommt das geboten, wonach man sucht!

lg
h

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  •  dandjo
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#10)
@anho - Ich kenne auch einige Mediziner, die rauchen. Welche Aussagekraft hat das nun? Einzelschicksale herauszuklauben und gegen wissenschaftliche Studien zu stellen hat absolut keine Bewandtnis.

Na dann fang' mal an zu googeln, ich kann es kaum erwarten. Du bist dir ja sicher. Ich hingegen bin mir sicher, dass dir auch eine Studie mit 200 Probanden nicht gereicht hätte und diese selbstverständlich von der Lüftungsmafia in Auftrag gegeben wurde. Hand aufs Herz: hast du die Studie überhaupt gelesen und weißt du, von wem sie in Auftrag gegeben wurde?

Es gibt Studien, Messungen und wissenschaftliche Erkenntnisse seit den 70ern zu Auswirkungen von schlechter Luft und VOCs auf den menschlichen Körper. In den 70ern waren die Testobjekte meist Schulen, da hier die Konzentration besonders hoch ist. Die Ergebnisse waren überall die gleichen. Die Erkenntnisse aus mehreren Studien nennt man neuerdings auch Metastudie, google mal danach.

Lies dich generell mal schlau, was wissenschaftliches Arbeiten bedeutet, bevor du blindlinks einfach behauptest, Studien wären gefälscht und hätten keine Aussagekraft.

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  •  2moose
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#11)
Selber schuld, dandjo, wenn Du mit einer - derart unglücklichen Statistik den postiven Effekt des Eingangsbeitrages gleich wieder zunicht machst emoji ... 2004 hatten energieoptimierte Gebäude in Kanada ned wirklich einen erstrebenswerten thermischen Standard und auch keine erstrebenswerten KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]'s. Und: Studien mit dem Ergebnis "KWL's machen gesund" sind an sich schon in höchstem Maße subjektiv, schwammig ... einfach esoterisch und keine Diskussionsgrundlage. Nicht hier in Österreich.

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  •  dandjo
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#12)
@2moose - Ich mache mir nichts vor. Die Leute, die sich dagegen wehren, werden es auch nicht wahr haben wollen, wenn es ihnen Gott persönlich in einen Stein meisselt. ;)

Richtig, die Häuser in Kanada 2004 waren noch sehr gut natürlich durchlüftet (über Leckagen) als die heute gebauten deutlich dichteren Hüllen in Österreich. Also zeigt die Studie eher bessere Verhältnisse der Häuser ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] denn sie eigentlich in Österreich sind.

Welche Studie am Menschen ist nicht subjektiv und schwammig? So kann man jede noch so plausibel wirkende Studie zerreden. In Österreich fragt man sich oft, was hier eigentlich diskutiert wird. Hier werden Dinge in Frage gestellt, die sich in Schweden, Kanada, Norwegen und Belgien schon lange bewährt haben.

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  •  2moose
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#13)
Unruhe und Müdigkeit sind keine eindeutig und - objektiv messbaren Parameter ... und ich finds kontraproduktiv, wenn sich die Pro-KWL-Diskussion solcher "Nebelargumente" bedient. Wie gehts einem Bewohner denn, wenn sich seine Unruhe um 17% verringert? So wie der Dame, deren Haarsprungkraft sich laut TV-Werbung um 52% erhöht hat und die Falten sich um 13,24% verringert haben? #-/
Und ehrlich gesagt ... keins der von Dir genannten Länder kann Österreich das Wasser in Sachen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Know-How reichen. Keines der Länder ist in Sachen PH so fortgeschritten wie Österreich - und aus der PH-Begwegung haben KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]'s und deren Weiterentwicklung ihren Wind bekommen. Man sollte Erfahrung (der nördlichen Länder) nicht mit technischem Letztstand verwechseln.

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  •  dandjo
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#14)
@2moose - Die Wohnraumlüftungen haben sich in diesen Ländern schon lange bewährt und hier gibt es, und das weiß ich aus eigener Erfahrung, in der Bevölkerung eine deutlich höhere Akzeptanz. Dass wir in Österreich in den letzten Jahren viel technisch hervorgebracht haben, ist ein ganz anderes Thema. In den Ländern gibt es fast durchwegs positive Langzeiterfahrungen, bei deutlich schlechterem technischen Stand.

Was ist für dich objektiv? Die Werte auf einem Messgerät? Auch das hat die Studie erfasst. Der Punkt an Studien ist, dass selbst "Nebelargumente" Aussagekraft bekommen, wenn unterschiedliche Bewohner zum gleichen Schluss kommen. Das ist der Sinn einer Studie mit mehreren Probanden. Man untersucht Gemeinsamkeiten, nicht Einzelschicksale. Und wenn 40 von 52 angeben, sie fühlen sich ruhiger, hat das eine Aussagekraft.

Derzeit läuft ohnehin eine Studie in Österreich zur Auswirkung der Raumluft auf den Menschen, die Ende 2012 bis Mitte 2013 veröffentlicht wird. Die wird wesentlich detaillierter ausfallen, und ich lege meine Hand ins Feuer, dass diese auf die gleichen Ergebnisse kommen wird.

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  •  2moose
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#15)
Das

zitat..
Der Punkt an Studien ist, dass selbst "Nebelargumente" Aussagekraft bekommen, wenn unterschiedliche Bewohner zum gleichen Schluss kommen


ist Granderwasser-Taktik. So sehr ich das Gleiche erreichen will ... DAS Mittel ist mir zu billig. Und wir hatten auch schon weit Bessere und Glaubwürdigere.


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  •  dandjo
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#16)
@2moose - Dass gerade du das bringst. :) Grander wurde schon zuhauf widerlegt, wissenschaftlich. Neue Metastudien untermauern das zusätzlich. Dass gute Luft ungesund sein soll, wurde, wie du selbst weißt, noch nicht widerlegt. Die Studie umfasst zudem viel mehr Parameter als Unruhe. Einfach mal lesen!

Das Mittel ist keineswegs billig. Gesundheit ist wesentlich. Luft, Wasser, Nahrung, Licht in guter Qualität. Mehr benötigt der Mensch nicht um gesund zu leben und genau eines der Elemente ist in einem Haus ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] unzureichend und qualitativ schlecht.

Ich denke, der Vortrag und die Studie macht das Offensichtliche noch deutlicher. Zwei Standorte, ein Haufen Messgeräte, nix mit subjektiv und schwammig.

http://www.ibo.at/documents/BauZ12_Kapferer.pdf

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  •  joe676
29.2.2012  (#17)
State of the art - bei medizinisch Fragestellungen ist die randomisierte Doppelblindstudie, um den allgegenwärtigen Placeboeffekt auszublenden. Dieses Untersuchungsdesign dürfte beim Thema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht wirklich realisierbar sein.
Wenn dann noch so schwammige Fragestellungen nach dem persönlichen Empfinden dazukommen, kann ich mir gut vorstellen, dass auf diese Weise gewonnenen Erkenntnisse Misstrauen hervorrufen.
Auch wenn ich aus Plausibiltätsüberlegungen und wegen der Energieeinsparungen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im modernen Wohnbau für sinnvoll halte, geht's mir genauso wie 2moose.
Dazu ein kleines Gedankenexperiment: Angenommen es gäbe überhaupt keinen realen gesundheitlichen Effekt. Den zukünftigen Testpersonen redet man nun ein, dass KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gesund macht und einige sind schließlich so davon überzeugt, dass sie sich um viel Geld eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einbauen.
Nun fragt man nach einem Jahr die mit und die ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nach ihrem Wohlbefinden.
Was wird wohl herauskommen?
Ist doch aufgelegt.


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  •  2moose
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#18)
@dandjo ... Dann stell mal was rein, was stichhaltiger ist - als 17% Unruheverringerung (hab mir abgewöhnt, jede verlinkte Studie durchzuackern) ... die sind nämlich genauso wenig greifbar wie Granders Versprechungen. Warum sollte ich Grander nicht bringen? Hab mir 4 Liter in den schönen blauen Glasflaschen bringen lassen, den Liter zu Euro 12,- ... ausführlich verkostet, andere probieren lassen, blind verkostet. Urteil: Geschmacksneutral, fast wie destilliertes Wasser emoji Aber das einzige Wasser auf der Welt mit 4 Jahre MHD. Hurra! *lol*

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  •  leitwolf
  •   Bronze-Award
29.2.2012  (#19)
Bitte belassen wir es dabei, sonst wird es wieder ein Endlosthread off topic, den keiner liest.

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  •  2moose
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#20)
Hast Du etwa was anderes angestrebt als die Eröffnung - des nächsten 500-Beiträge-Threads!? emoji

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  •  dandjo
  •   Gold-Award
29.2.2012  (#21)
@2moose - http://www.ibo.at/documents/BauZ12_Kapferer.pdf

@joe676
Du hast recht, eine gewisse Skepsis ist immer angebracht. Metastudien zeigen jedoch, dass man trotz subjektiver Komponenten immer zum gleichen Ergebnis kommt, auch, wenn die Bewohner nicht beeinflusst werden. Dieses Argument ist nichtig.

zitat..
Baek et al. [11] untersuchten 12 Einfamilienhäuser zu je 2 Messzeitpunkten. Die mittlere CO2-Konzentration über die jeweils 2-stündigen Messungen betrug 790 ppm (369–3634 ppm). Frisk et al. [12] registrierten die CO2-Konzentrationen in den Schlafräumen von 195 Wohnungen in Schweden und Estland über jeweils eine Woche. Die Wochenmittel lagen im Bereich von 820–920 ppm. Kim et al. [13] untersuchten 172 koreanische Wohnungen und ermittelten eine mittlere CO2-Konzentration von 564 ppm. Lundqvist und Revsbech [14] berichteten über Messungen in 33 Wohnungen mit dichten Fenstern und 11 ohne solche. Sie fanden in den Schlafräumen CO2-Konzentrationen von 800–4300 ppm bzw. 600–2700 ppm. Fehlmann und Wanner [15] untersuchten Schlafzimmer unter unterschiedlichen Belegungs- und Lüftungsbedingungen und geben Medianwerte für jeweils eine Nacht zwischen 519 ppm und 2973 ppm an.


http://www.xn--komfortlftung-3ob.at/fileadmin/komfortlueftung/EFH/Gesundheitliche_Bewertung_von_Kohlendioxid_2008_01.pdf

Und noch eine Nebelgranate. :)

http://www.xn--komfortlftung-3ob.at/fileadmin/komfortlueftung/EFH/Technischer_Status.pdf

Irren natürlich alle! ;)

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