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was der Statiker sagt giltWie bist auf die Massen gekommen?
Und viel wichtiger - wo isses weniger? Normalerweise hast in BoPla und Decke mehr als in den Wänden... ng bautech |
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Ich hab der Einfachheit halber jeweils Eisenkilo durch Betonkubikmeter dividiert. - Statiker hat X kg berechnet - Eisenfirma hat genau diese X kg geliefert - Baufirma hat grob geschätzt 7% davon nicht benötigt und am Schluß wieder mitgenommen ("des woa so fü Eisen, des hauma nirgends mehr einibrocht") Die Eisengeschichte war sehr gut organsiert, der Statiker hatte eine genaue Liste gemacht: Die Eisenlieferung war daher in etwa 50 Positionen aufgeteilt und jede Position war für einen bestimmten Bereich vorgesehen. Wie gesagt, grob gewichtsmäßig geschätzt wurden von der Menge X zum Schluß wieder 7% mitgenommen. Wenn man die kleinen Eisenrestl die jeden Tag so anfallen und sofort "entsorgt" wurden (Verschnitt etc.) auch noch rechnet, wurden alles in allem wohl max. 10% weniger als laut Statikplan verbaut. Da der "Eisenparkplatz" die Wochen hindurch immer leerer wurde, und (mir) erst am Ende klar war dass was übribleibt, kann ich auch nicht sagen wo genau jetzt weniger Eisen eingebaut wurde. Pikanterweise hat sich mittlerweile rausgestellt dass die Bodenplatte um einige cm zu hoch gemacht wurde, was z.B. bei dieser Position doppelt die Frage aufwirft ob genug Eisen drinnen ist. In den nächsten Tagen werde ich mit SV und Baufirma darüber sprechen (und nicht nur darüber ...), wollte das hier mal vorab in die Runde werfen, vielleicht kommen eh gleich klare Ansagen ("-10% sind komplett wurscht", oder "der Keller fällt garantiert zusammen") |
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Der Keller fällt deswegen ned zusammenIch hab genauso wie Du Eisen nach Statik bestellt, tlw (Randverbügelung / konstruktive Bewehrung zB) hat der Eisenfuzzi einfach mehr als bestellt geliefert .
Wenn die Platte höher betoniert würde hast im besten Fall in der Druckzone (obere Ebene der Platte) mehr Beton... Macht nix, wennst nirgendwo ne bewehrte Druckzone hast, also die Stahlzulagen auch Drucklasten aufnehmen sollen. Das lässt sich leider nicht aus der Ferne beurteilen, aber nen SV stellt sowas nicht vor Probleme! Eine Frage noch : Wurde die Bewehrung geschnitten geliefert oder auf der Baustelle zurechtgeschnitten? Alleine die Schneiderei macht ca. 5% aus, die vorher bestellt werden wollen (zB Fenster, Türen, Durchbrüche werden vom Statiker durchgerechnet und dann auf der Baustelle rausgetrennt, Ecken / Stöße / Matten usw usf)! ng bautech |
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Der Lieferschein der Eisenfirma hat auf das Kilo genau mit der Bewehrungsliste vom Statiker übereingestimmt. Dass die quasi "kostenlos und undokumentiert" überliefert hätten, vermute ich eher nicht.
Es wurden viele große AQ55 bis AQ65 Eisenmatten geliefert die alle die selbe Abmessung hatten, daher gehe ich hier von Universalware aus. Ebenso die sehr langen Stangen, wohl Standard-Meterware. Lediglich die Bügel wurden schon gebogen und einbaufertig geliefert, ebenso gab es "Girlanden" (Du weißt sicher was ich meine). Inwieweit der Statiker bei seiner Bestellliste (die von der Baufirma für die Eisenbestellung 1:1 übernommen wurde) hier den unvermeidlichen "Verschnitt" kalkuliert, weiß ich nicht. Die sehr umfangreiche Statikberechnung ist für den Laien nicht so leicht überschaubar. Es ist zu erwähnen dass sowohl der Statiker als auch die Eisenlieferfirma komplett von der Baufirma beauftragt wurden. Auf jeden Fall blieb am Schluß viel Eisen übrig (mehrere komplette AQ-Matten, viele lange Stangen...) dass die Baufirma wieder abtransportiert hatte. Da nach tatsächlichem Verbrauch abgerechnet werden sollte, gibt's hier jetzt natürlich die Diskussion warum ich das abtransportierte Eisen ebenfalls mitzahle. Da es hier um rund 7% der Eisenmenge geht, kommt da schon Geld zusammen. Hier rede ich aber NICHT vom kleinen Verschnitt der laufend anfiel, dass sie mir den nicht zurückrechnen ist eh klar. Das war wohl auch der eine oder andere Prozent der Eisenmenge (deswegen meine ich dass ingesamt rund 10% weniger Eisen verbaut wurden: 7% übriggeblieben + 3% Restln) Ich nehme an dass die das als Schrott verkaufen oder die Arbeiter reißen sich das unter den Nagel. Denn das einzige was auf der Baustelle peinlich genau ablief war dass die Eisenrestl, egal wie klein, jeden Abend gesammelt auf der Firmenpritsche landeten. Wenn der übrige Müll nur auch immer so schnell geräumt worden wäre ... |
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Hallo ildefonso, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Zuwenig Bewerungsstahl verwendet? |
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Hast ein paar Fotos von der Bewehrung? Dort sieht man eh ob die ganze Bodenplatte 2lagig ausgführt wurde? Mein Statiker hat auch ganz knapp berechnet und die Baufirma hat dann auch etliche Matten wieder mitgenommen. Also ich hab mir auch immer Sorgen gemacht, dass zu wenig Stahl verbaut wird, weil bei den Decken oft in der Raummitte nur einlagig bewehrt wurde.
Aber bei der Statikberechnung ist normalerweise auch der Pfusch mit eingerechnet, da oft die Arbeiter sich nicht genau an die Bewehrungspläne halten. Mir wär auch lieber gewesen, wenn die ganzen Matten die übrig geblieben sind gleich miteinbetoniert wären. Mittlerweile mache ich mir darüber keine Gedanken mehr, es werden bei dir auch noch genug Probleme auftauchen über die du dir den Kopf zerbrechen wirst. |
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statisch sollten -7% also k.P. sein, die Kohle kannst du sicher von ihm holen, bist eh großzügig, er hat sich auch natürlich einiges an Arbeitszeit erspart. |
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Zuwenig Bewehrungsstahl? - Ich würde das dem Statiker mitteilen und um schriftliche Freigabe der vorhandenen Ausführung bitten inkl Begründung, warum ggf die tasächliche Menge von der berechneten Menge abweichen kann.
Wenn die dem Angebot zugrunde liegende, berechnete Menge von der tatsächlichen verbauten Menge abweicht entsprechenden Abzug vornehmen- sofern du vom Statiker eien Freigabe dafür bekommst. Andreas Teich |
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@wolfgangpue
Also wenn ich was habe, dann sind's reichlich Fotos. Habe mir das jetzt angeschaut: Sowohl BoPla, Decke als auch Außenwände dürften mit 2 Mattenlagen besetzt sein. Abstandsgirlanden dazwischen und überall haufenweise Bügel, Langstäbe und geflochtene Körbe, alles mit Drähten zusammengebunden. Bei den Übergängen von einer Matte zu nächsten gibt's auch deutlichen Mattenüberstand. Wenn ich mir das so ansehen, wüßte ich jetzt auch nicht wo noch was extra reingepasst hätte. Das ganze wirkt handwerklich liebevoll und ordentlich gemacht. Die haben tagelang die ganzen Eisen zusammengebunden ... Lediglich bei den Innenwände fehlt mir von einem 3/4 Arbeitstag die Fotodoku: Beim letzten Foto war EINE Eisenlage drinnen, beim nächsten war die Schalung dann schon zu. Kann gut sein dass hier die zweite Lage fehlt, von der Menge würde es wohl in etwa hinkommen. @MinMax Nein, ich zahle keine Arbeitszeit, zumindestens nicht direkt: Bisl vereinfacht gesagt: Ich zahle Beton nach m³, Bewährung nach kg und Schalung nach m² (und z.B. eingebaute Fenster oder RDS etc. nach Stück). Die Arbeitszeiten haben die daher im jeweiligen Einheitenpreis irgendwie reingerechnet. Das hatte mir gut gefallen anstatt irgendwelcher Experimente mit stundenweiser Abrechnung wo man total gelegt werden kann wennst nicht auf der Hut bist. |
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@AnTeMa - Das Statikerbüro ist sozusagen ein Subunternehmer der Baufirma. Von daher wird dieser wohl nicht direkt mit mir kommunizieren, oder? Speziell wenn er mit seiner Antwort seinen zahlenden Kunden (=die Baufirma) in die Bredouille bringen könnte.
Vom Anbot reden wir hier gar nicht. Im Angebot hatte nochmals mehr Eisen enthalten. Dieses wurde aber VOR dem Statikplan gemacht. Da wurde ich eh darauf hingewiesen dass das nur eine Schätzung ist. Momentan geht es um die Mengendifferenz zwischen "Statikerplan" und "tatsächlich eingebaut" (die Differenz wurde ja wieder abtransportiert da sie nicht verbaut wurde). Ich sehe hier die kaufmännische und die bautechnische Seite: Die kaufmännische Seite: Wenn vereinbart ist dass die Verrechnung nach tatsächlich verbrauchter Menge passiert, und es wurde weniger eingebaut als laut Statikplan gefordert, dann sollte ich die nicht eingebaute und wieder abgeholte Menge gutgeschrieben bekommen. Zumindestens denkt ein Laie mal so
Ich glaube dass mir der Statiker, mit dem ich ja gar keine Geschäftsbeziehung habe, bei diesem kaufmännischen Problem wohl nicht weiterhilft. Die bautechnische Seite: Die sehe ich mal davon unabhängig. Werde das beim SV, den ich mittlerweile wegen diverser "Problemchen" engagiert habe, ansprechen. Je nachdem was da rauskommt, werde ich das weiterverfolgen oder auch nicht. Was allerdings passieren würde (falls man über die Baufirma eine Statikerbestätigung verlangt) wenn rauskommt dass "10% zuwenig nicht sein darf" wäre interessant. Müssen die mir dann den Keller wegreissen und nochmals bauen? |
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ah.. kleine Frage am Rande um welche Menge geht es, würde mal sagen so ca. 300kg die zuviel geliefert wurden, bei einem Preis von ca. 1.0 Eu/kg sind das dann 300 Euro, ... nur mal so ganz grob gerechnet. Den Keller neumachen, kann mir nicht vorstellen, dass dies in deinem Interesse liegt. Stellt sich noch die Frage, wurde die Decke in Ortbeton, oder als Elementdecke ausgeführt?
Wenn es eine Elementdecke war, fehlt dir eine Lage Bewehrung. Nachdem es mit einem Holzbau weiter geht, würde ich mir ohne das System jetzt zu kennen keine grossen Sorgen machen. Ich würde mal vermuten, das mehr oder weniger überall die Mindestbewehrung verbaut wurde. |
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Generell wird ohnehin mehr Eisen verbaut, als für die Statik notwendig wäre! Finde, dass die Wände auch nur mit einer Lage auskommen würden, früher als die Wände noch mit Schalziegeln aufgemauert wurden, kam halt Steckeisen zum Einsatz. Und kein Keller ist deswegen zusammengebrochen, auch wenn massiv drauf gebaut wurde! In einem Ziegelmauerwerk wird ja auch kein Eisen miteingemauert. Dass soviel Eisen miteinbetoniert wird, liegt daran, dass am übernächsten, oder auch schon am nächsten Tag, ausgeschalt werden kann! Es kann sich keine Kellerfirma leisten, die Wände 14 tage eingeschalt zu lassen. Wenn es der Kunde wünscht, länger eingeschalt zu lassen, dann wird es halt um ein Eck teurer sein!
Und ein sogenanntes "Angsteisen" gibt es da auch noch. Darfs ein bisserl mehr sein, "sicher ist sicher!" War selber oft genug dabei beim Keller schalen oder Güllegrubenbau. Die Angstzuschläge gibt es ja auch bei der Wärmepumpenberechnung....! Sicher ist sicher! |
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@cloudy33 - Es geht um knapp eine halbe Tonne. Da die Arbeitszeiten in den Materialpreisen "versteckt" sind (ich zahle einfach XY kg/Stück/m²/m³) ist der Preis schon ein bisl höher als 1 Euro pro kg.
Klar, es ist trotzdem kein Vermögen. Aber wenn es bei der Abrechnung die eine oder andere - sagen wir mal vorsichtig - "Unklarheit" gibt, und auch insgesamt ein paar Mängelchen im Raum stehen bei denen kaum ein Ohrwaschl gerührt wird, dann fängt man halt an jede Rechnungsposition genauer abzuklopfen. Da 700, dort 200, dort 300 ... da kommt dann auch was zusammen. Wenn ich das Gefühl habe ein Pendel schlägt meistens nur in eine Richtung aus (in die für mich ungünstigere) werde ich halt auch grantig, deswegen auch SV. Das mit dem "Keller neu machen" war ein Scherz. War auf den Rat bezogen dass man sich vom Statiker eine Freigabe für die geringer verbaute Menge holen sollte, bzw. warf ich scherzhaft die Frage auf, was passiert wenn der das nicht unterschreibt. PS: Ortbeton, daher Deckenschalung 1 Monat oder so. Aber den Bildern nach kann in der Decke (und in der BoPla und in den Außenwänden) eher nichts fehlen. Wenn, dann am ehestens in den Innenwänden. |
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Gabs keine Bewehrungsabnahme durch den Statiker? Normalerweise kommt der vorbei, wenn die Bewehrung gelegt wurde und kurz bevor betoniert wird. Zählt alles durch und fotographiert es.
Kommt auch öfter vor das Baufirmen auf das pfeiffen - speziell bei privaten Bauvorhaben |
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@barneyb - Bewehrungsabnahme? Höre ich zum ersten mal.
Glaube nicht dass es eine solche gab. Der hätte ja dann 4x kommen müssen, denn allein für BoPla, Außenwände, Innenwände, Decke gab es 4 Betoniertermine. |
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@ilde
Ja sowas gibts und ist normalerweise auch Pflicht. Bei EFHs macht dies auch oft der Baumeister selbst. Der photographiert alles um später eben seine Sorgfaltspflicht bzgl Ausführung beweisen zu können. Bei mir wars der Statiker selbst, da komplexe Statik (hab einen Pool am Dach) |
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