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Zirkulationsleitung - was tun?!

28.1. - 4.2.2020
34 Beiträge | 16 Autoren
Bitte dringend um eure Hilfestellung!

In der abschließenden Bauphase heißts jetzt Fehler zu korrigieren die passiert sind und nach der Forumsstudie bin ich momentan an meiner Leitungsführung dran.

Ich hab zu meinen Bädern einmal im OG und einmal im EG eine Zirkulationsleitung vom Keller gelegt bekommen.
Leider hab ich mich damals noch nicht mit den technischen Aspekten davon auseinandergesetzt sondern hab dem Vorschlag einfach zugestimmt.

Gut, passiert ist passiert - nur was mach ich jetzt damit!?
Wenn man sich hier und dort die Meinungen durchliest kommt alles zwischen "halb so wild im EFH" über "Greenwater mit Zirku = Schichtungsproblem und eigentlich nicht zulässig" bis "Bau/Planungsfehler im Bezug auf Hygiene"

Verwendet wird ein Greenwater in Kombination mit einer S1155-6PC

1) ich lass es wie es ist

2) ich öffne nochmal den Estrich in den Bädern und kappe die Zirku (also Geld fleissig beim Fenster rausgehaut)

3) ich montiere eine UV-Desinfektion nach dem Greenwater in der Warmwasserleitung um zB Legionellen zu bekämpfen und ein sauberes Warmwasser zu haben.
An sich fährt der Speicher wahrscheinlich sowieso kaum auf 60* und eine UV Lampe würde vielleicht sowieso keine so schlechte Lösung sein.

Hat jemand Erfahrungen mit zB Purion?
Treffen mit dem Insti ist für Anfang Feb angesetzt.

@Dyarne, darf ich dich fragen was du zu dem Thema mit dem Greenwater und der Zirkulation meinst?

Danke für eure Hilfestellung! wenn dieses letzte große Thema gelöst ist, ist hoffentlich einmal ein bissl Ruhe am Bau angesagt..

PS: und bitte kein Insti-Bashing, bin mit ihm an sich sehr zufrieden und er genießt auch einen guten Ruf. Brauch nur eine gangbare Lösung was tun mit der Zirkulationsleitung.

 
3.2.2020 7:23


Gast Karl schrieb: [ref]Gast Karl:56468#541132[/ref]Was Viele vergessen, ist, dass das Wasser selbst (inkl Abwassergebühr) meist mehr kostet als dessen Erwärmung (selbst mit DLE).

Das stimmt bei einer WP, bei einem DLE nur, wenn der Strom besonders günstig ist.

Bei uns in Hagen kostet 1 Kubikmeter Wasser mit Abwassergebühr etwa 5 Euro. Das macht 0,5 Cent pro Liter.

Ein Liter Wasser um 30C zu erwärmen benötigt 30*1.163=34.890 Wh. Wenn wir Leitungsverluste und die Erwärmung der Rohre usw. ignorieren, brauchen mit mit einem DLE genau diese Menge an Strom. Damit wir Parität zum Wasserpreis haben, dürfte das also 0,5 Cent kosten. Umgerechnet auf die KWh wären das dann 14,3 Cent. In DE zahlen wir etwa das doppelte für den Strom. Ich weiss, dass das in AT günstiger ist.
3.2.2020 9:06
Für die Küche gibt's von grohe sehr kompakte Kochendwasser DLE. Grad für das bissl heißwasser, dass man mit Geschirrspüler braucht ganz praktisch. 
Kaffeehäferl vorwärmen... genau dafür wird er im Büro genutzt oder Tee machen.

Zu Hause haben wir leider eine 15m WW Zuleitung über den kalten Dachboden. Aber wenn man sich drann gewöhnt in der Früh am WC mit dem kalten Wasser die Hände zu Waschen usw. dann ist die auch recht bald warm.
In der Dusche haben wir ein Thermostat. Dadurch ist das Wasser auch schnell warm. Mit einem einhandmischer ist es mühsamer erst ganz heiß drehen und dann zurückregeln.
Klogang oder ausziehen geht sich bei uns in der Zeit nicht aus...
3.2.2020 10:59
Guten Morgen zusammen & danke für die zahlreichen Antworten.

Die Zirkulation ist halt schon verbaut und die Frage ist jetzt was damit machen.. Komfort wiegt höher als ein paar Liter Wasser oder verbrauchte kW (da kann man an anderer Stelle wesentlich mehr einsparen) - Hygiene und der technische Aspekt mit dem Greenwater vs. Zirkulationsleitung sollte aber über allem stehn!

Leider bin dabei noch nicht weiter.. die Idee welche ich hatte mit der UV Desinfektion klingt an sich ja ganz gut für mich, ist aber halt auch nur eine Idee um die Leitungen hinter dem Tank sauber zu halten, wenn da mal was drin ist, hilfts auch nix mehr.
@Brink @JanRi hinter oder vor dem Tank, was meint ihr?

@­MissT
Durchlauferhitzer wäre natürlich auch noch eine Möglichkeit, die Installation ist aber ein erheblicher Aufwand und daher nicht meine bevorzugte Lösung.

Meine Leitungen sind doch recht lang und ich fürchte es wäre schade um die Zirkulation - nur möchte ich sie eben keine 16h laufen lassen wegen der Schichtung sondern vielleicht 2-3mal am Tag was wiederum die Tierchen freut.
Leider findet man zu diesen UV Installationen kaum etwas -> kaum in Verwendung oder sinnlos?!
Kosten würde sowas glaub ich etwa 1k, die Zirku zu trennen wäre ebenso nicht umsonst

Und ich hab scho dacht, der Hausbau ist durch und die schöne Zeit mit der Inneneinrichtung geht los..
3.2.2020 16:10
@­LeFalcon: Hast Du Dich für eine Smarthome-Ausstattung entschieden? Wenn ja, für welche? Wenn Du die Zirkulation behalten willst, wäre eine zeitliche Einschränkung sinnvoll/hilfreich, welche über diese gut umsetzbar sein müsste. Das könnte z. B. über Präsenzmelder in den Räumen und/oder einem Zeitprogramm bzw. einem Steuerung über Anwesenheit/Abwesenheit/Schlafen/"Tagesbetrieb" sein. Ein Klassiker wäre auch ein Taster, der die ZP für die Zeit X aktiviert. 

Ich glaube, dass Du dem Hygienethema zu viel Bedeutung beimisst, dem Energieverbrauch für die laufende unnötige Abkühlung des WW inklusive Zerstörung der Speicherschichtung und den daraus resultierenden Kosten dafür zu wenig. 
3.2.2020 17:13


LeFalcon schrieb: Greenwater

 Ist das ein Frischwasserspeicher?


3.2.2020 20:02


streicher schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von LeFalcon: Greenwater

 Ist das ein Frischwasserspeicher?

Hi @Streicher, nein der KNV Greenwater ist ein Brauchwasserspeicher mit 330l und hat eine Tank im Tank quasi.
3.2.2020 20:14
@MissT 
Absolut richtig! darum möcht ich ja die Zirkulation im Fall der Fälle auch keine 16h laufen lassen sondern wirklich nur bei Bedarf bzw mit Zeitaktivierung.
Ansonsten hauts mir den COP der WP zam und kostet ständig Energie, aber leider hat da keiner vorhin dran gedacht - mein Installateur und Arne arbeiten öfters zusammen und daher hab ich angenommen es ist bekannt und hab der Planung zugestimmt und sie technisch nicht in ihre Einzelteile zerlegt wie ich es bei anderen Gewerken getan hab.
Daher ja auch meine Idee mit der UV als Rettung der Zirkulation, welche mir, wenn die Zirkuation läuft, das Wasser aus dem Tank desinfiziert. Zumindest theoretisch..
Smarthome läuft über Loxone, wie bei dir.
Ein- und Aufbau passiert direkt über meinen Elektriker.
3.2.2020 21:05
Ich nehme an, Du bist mit Loxone bei dem von mir vermittelten Kontakt? Rede mal darüber mit Martin und/oder schau ins Lox-Forum, welche Optionen sich da anbieten.

Ich hab mir den von Dir geposteten Plan (hat sich der eh nicht noch gravierend geändert?) eben noch mal angesehen. Welche Leitungslängen zu Bad, WC und Küche bringst Du im EG zusammen? Ich könnte mir vorstellen, dass es dort auch ohne Zirkulation gehen könnte. Im OG (Kinder-Bad?) wäre es für mich naheliegend, ein Zeitprogramm passend zur hauptsächlichen Nutzung zu hinterlegen, während dem der Präsenzmelder im Bad die Zirkulation bei Betreten des Bades für 1min (oder wie lange es halt dauert, bis im OG warmes WW an den Zapfstellen anliegt) aktiviert und diese Funktion dann für z. B. 15min gesperrt ist. Die Modi "Abwesenheit" und "Schlafen" (letzteres nur, wenn es zu den Nutzungsgewohnheiten passt) könnten das Zeitprogramm "over-rulen". Auch Temperatursensor nahe an der Zapfstelle könnte in die Steuerung mitaufgenommen werden und die Aktivierung unterbinden, wenn eine bestimmte Mindesttemperatur vorhanden ist. Alternativ wäre es auch möglich, dass Du auf einen Tastpunkt der Taster eine Aktivierung der Z-Pumpe für die Zeit X legen lässt. Wir lassen das für die Handtuch-Heizkörper und den Party-Modus (Küche, Bad) der KWL demnächst ergänzen.

Wenn Du die Z-Leitung in Betrieb lässt, dann sollte sie auch regelmäßig (zumindest 1x täglich?) komplett durchspült werden, damit es zu keinen Problemen mit der Hygiene kommt. Betreffend Legionellen schau Dir mal das hier an:
 
https://www.ages.at/themen/krankheitserreger/legionellen/

2018 gab es in ganz Österreich nur 237 Fälle. Bedenke, wie viele Trinkwasser-Installationen es geben muss, die auf die Legionellengefahr überhaupt nicht abgestimmt sind und wie viele nur vermeintlich (!!!) darauf abgestimmt sind. Meiner Meinung nach ist ein ganz wesentlicher Faktor für das Legionellen-Risiko, dass Leitungen wenig benutzt werden und das Wasser darin länger steht. Vielleicht können dazu aber auch die Fachkräfte hier im Forum noch genauer (und vor allem sehr viel kompenter als ich) Auskunft geben.
4.2.2020 14:38
Ich glaube nach wie vor, das realistischste Risiko hat man bei Gästeduschen, die quasi nie genutzt werden, und dann von einem älteren Gast.

Sprich, für gesunde Familienmitglieder im normalen Alltagsbetrieb vermutlich ohnehin ziemlich irrelevant.
4.2.2020 14:55


MissT schrieb: 2018 gab es in ganz Österreich nur 237 Fälle

diagnostizierte Fälle. Nur wer prüft bei einem Erwachsenen mit Lungenentzündung automatisch auf Legionellen?
4.2.2020 19:24


LeFalcon schrieb: Hi @streicher, nein der KNV Greenwater ist ein Brauchwasserspeicher mit 330l und hat eine Tank im Tank quasi.

Was bringt Tank in Tank?


4.2.2020 19:25


MalcolmX schrieb: Ich glaube nach wie vor, das realistischste Risiko hat man bei Gästeduschen, die quasi nie genutzt werden, und dann von einem älteren Gast.

Das denke ich auch. Aus diesem Grund nutzen wir unsere Gästedusche regelmäßig auch dann, wenn keine Gäste da sind. Letztlich ist es ja egal, ob man im Hauptbad oder ab und an auch im Gästebad duscht.
4.2.2020 20:43


streicher schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von LeFalcon: Hi @streicher, nein der KNV Greenwater ist ein Brauchwasserspeicher mit 330l und hat eine Tank im Tank quasi.

Was bringt Tank in Tank?

 
Ich darf dazu @JanRi zitieren aus einem anderen Post:

„Letztlich sind im Wesentlichen vier Konzepte im Einsatz:

1. Großer Behälter mit Trinkwasser, darin ein paar Rohre ("Wendel"), die von Heizungswasser durchflossen werden. Das Trinkwasser wird damit indirekt erwärmt und in großen Mengen bevorratet.
+ Große WW-Menge verfügbar, hohe Schüttleistung
- Hygiene problematisch

2. Großer Behälter mit warmen Heizungswasser, darin eine Edelstahlwendel. Diese wird von Trinkwasser durchflossen, das im Durchfluss erwärmt wird (sowas nennt man dann Hygienespeicher)
+ Bessere Hygiene
- Geringere Schüttleistung (begrenzt durch Wärmetauscherfunktion der Edelstahlwendel), trotzdem noch Hygieneprobleme, weil einiges warmes Trinkwasser in der Wendel stehen bleibt

3. Großer Behälter mit warmen Heizungswasser. Daran hängt eine Frischwasserstation, die sich das warme Heizungswasser per Pumpe holt und über einen Plattenwärmetauscher das TW warm macht.
+ sehr gute Hygiene, weil kaum stehendes warmes Trinkwasser
- Schüttleistung durch Wärmetauscher begrenzt, funktioniert wegen der Pumpe bei Stromausfall nicht

4. Tank-im-Tank (wie der Greenwater, den du vermutlich mit "KNV-Hygienespeicher meinst). Hier liegt eine kleinere "Blase" mit Trinkwasser in einem großen Behälter mit Heizungswasser.
- Hygieneprobleme
+ Hohe Schüttleistung, vermutlich geringere Auskühlung als 1.

So in etwa... jetzt darf man sich was aussuchen. Was für den eigenen Bedarf man besten ist, muss man genau durchdenken.

Viele Grüße,

Jan (mit Lösung 3, also Friwa)“


4.2.2020 20:50
@MissT 
Loxone mach ich über meinen Elektriker, war in diesem Fall die kostentechnisch bei weitem effizientere Wahl.
Voraussichtlich ist der Betrieb per Zeitschaltung die technisch beste Wahl für den Wasserspeicher.
Wie gesagt, werd mir in der Richtung was überlegen müssen.. möchte nicht glauben, dass es dazu keine passende und zufriedenstellende Lösung gibt.



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