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eigentlich müßte der heizungsbauer bzw fertighausanbieter eine heizlastberechnung durchführen zum zweck der exakten dimensionierung. in der realität wird das im efh bereich leider nur selten gemacht, weil hier ein massives qualitätsdumping herrscht und sich niemand darüber beschwert...
im energieausweis solltest du eine überschlägige heizlastberechnung finden, den wert p-tot. dimensionierung einer luft-wp ist schwierig, hier kann man nicht einfach wie bei einer sole-wp die leistung auf die heizlast legen. man müßte hier die heizlast als temperaturkurve über die leistungskurve der wp bzgl temperatur legen. die nominalleistung der lw-wp ist bei +2° angegeben, deine heizlast tritt bei deiner auslegungstemperatur (-12°->-20°) auf. bei dieser kann deine wp aber vielleicht nur mehr die hälfte ihrer nominalleistung bringen... hier ein beispiel wie so etwas aussehen sollte... 
die kurve der wp ergeben die leistungsdaten lt spezifikation, deine heizlastkurve ergibt sich zwischen raumtemperatur und heizlast bei auslegungstemperatur... bis zum bivalenzpunkt heizt der kompressor, darunter muß der heizstab einspringen... |
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Das wichtigste hat dyarne schon gesagt. Ich füge hinzu, daß die Angst vor dem elektrischen Heizstab unbegründet ist, wenn der nur an ein bis zwei extremen Tagen im Jahr zuarbeiten muß. Daher können Sicherheits-Zuschläge unterbleiben.
Nach meiner persönlichen Erfahrung machen es schon viele, nur können sie es nicht und kommen daher auf völlig unterschiedliche Werte, die teilweise bis dreimal so hoch wie der echte Wert sind. Speziell bei den Lüftungsverlusten vertun sich die meisten. Bei mir war nur P_tot vom Energieausweis korrekt und rechnerisch nachvollziehbar. Wir sind 2 Erwachsene und eine Dreijährige, die täglich badet. Mit 280 Litern kommen wir locker aus, und wir heizen das Wasser nur auf 47 Grad auf. Wie gesagt, Heizlastberechnung bzw. Ptot aus dem EA EA [Energieausweis], aber es würd mich wundern, wenn Du mehr als 5 kW Heizlast hast. Und bis 5 kW reicht die 7 kW LWP LWP [Luftwärmepumpe] auch bei Normaußentemperatur noch aus. Ein Vergleich: Ich bin mit EKZ ~40 etwas schlechter gedämmt und heize 240 m2 mit einer 8.3 kW LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Die ist heuer auch an den kältesten Tagen nur 50 % eingeschaltet gewesen und erreicht unter besten Bedingungen JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 3.45. Ein COP von 4.2 ist ein Laborwert in einem bestimmten Betriebspunkt, das würd ich nicht zu ernst nehmen. Viel wichtiger ist der Anbieter, der Dir die LWP LWP [Luftwärmepumpe] und die Fußbodenheizung installiert. Wenn Dir der einen Puffer reindrückt oder Einzelraumregelungen, ist viel mehr verhaut. Überdimensionierung der LWP LWP [Luftwärmepumpe] macht auch oft große Probleme im Betrieb. |
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Hallo tomstar28,
ich bin nicht so ein Profi wie meine Vorschreiber möchte dir aber ein paar Gedanken von meinem Projekt mitgeben, das ähnlich lief: mein Haus ist ähnlich deinem. ich wollte zuerst eine Hoval LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit 500 l nehmen. Haustechniker meines Architekten hat mir dann eine rd. 9 kw LWP LWP [Luftwärmepumpe] empfohlen. Es gibt nämlich leider genug Installateure, die Kunden "mit Leistung erschlagen" und auf Nr sicher gehen wollen. Das ist aber normalerweise so, wie wenn du einen 12 Zylinder 500 PS Wagen kaufst und dann in der Stadt fährst - entsprechend sind die Leistungs- und Verbrauchsdaten. Sagt dir aber nur ein guter Installateur. Habe dann LWP LWP [Luftwärmepumpe] verglichen und bin bei Ochsner gelandet weil diese deutlich leiser war, ich den Aussen-Split-Teil auch aufs Dach stellen hätte können und COP wesentlich besser war (wobei: COP beim Auto ist der Labornormverbrauch, JAZ beim Auto ist der tatsächliche Verbrauch - damit du Wert eines COP richtig einschätzen kannst) Dann wollten wir die Ochsner LWP LWP [Luftwärmepumpe] nehmen - da wir aber eine Heizlast von rd 4,3 (bei -12 Grad) haben hat uns Installateur (der viele Ochsner LWP LWP [Luftwärmepumpe] verbaut)zu Erdwärmepumpe x2 von Drexel Weiss geraten. Vorteile: EWP sind effektiver als LWP LWP [Luftwärmepumpe] und Lautstärke Aussenteil (war bei uns ein Thema) ist 0. Was ist daher raten kann: 1. Lass dir eine seriöse Heizlastberechnung von einem erfahrenen spezialisierten Ziviltechniker machen 2. anhand dieser Heizlastberechnung soll ein erfahrener Installateur (einer der mehrerer Anbieter, zB Ochsner, Vaillant und D+W anbietet) ein Anbot machen. Bei mir war zB X2 Anbot gleich teuer wie Ochsner LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Anbot (vom gleichen Installateur) 3. wenn ihr nicht oft badet und deine Frau/Kinder nicht stundenlang duscht reicht 300 l-Speicher (je größer desto unwirtschaftlicher, wenn du es nicht brauchst- wie es sich mit zusätzlicher PV-Anlage/Pufferspeicher verhält, kann ich jedoch nicht sagen ) - wir sind zu dritt, meine Damen duschen mind 6-10 Min, manchmal auch noch Freund der Tochter bei uns und die 300 l reichten bisher immer problemlos (Duschwasser ist ja ein Mischsatz zwi Kaltwasser und WW WW [Warmwasser]-Speicherwasser) 4. was ich wirklich gelernt habe: der Installateur muss top sein, Erfahrung mit den Anlagen haben, und schon viele gebaut haben. Das ganze Heizsystem ist komplex, alles spielt zusammen - von der Fussbodenheizung über die Pumpen bis zur Wärmepumpe. Ich kann daher nur raten, vor der Installateurswahl im Inet zu recherchieren: es gibt gerade in NÖ eine Handvoll Top-Installateure mit viel Erfahrung mit Niedrigenergie-Systeme und Wärmepumpen (man findet sie zB auf den Hersteller-Homepages unter "Partner" usw. - ich würde nur so ein Unternehmen wählen. Gerade nach dem Hausbau sehe ich wie wichtig dies ist. Ich bin wie gesagt ein bemühter Laie und die Profis sollen bitte allfällige Fehler in meinem Beitrag korrigieren. Ich will dir nur meine Erfahrungen mitgeben, um dir meinen langen Auswahlweg zu ersparen ... Gruß ProfGruen
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dem beitrag vom Herrn professor ist nichts hinzuzufügen!
ich habe mein heizsystem nach dem anbieter gewählt (wollte immer D&W inkl. sole-WP und lüftung) und mir danach auf deren Website den dazugehörigen kompetenzpartner-betrieb gesucht. somit war zumindest bei mir das heizungsthema eine der schnellst-getroffenen Entscheidungen - mit der Erfahrung heute, nach drei jahren, damit eine der besten Entscheidungen beim hausbau überhaupt getroffen zu haben. der ganze murks über luft-WP entzieht sich auch meinem Verständnis, noch dazu, wo smart-mettering keine leere Floskel ist sondern in naher Zukunft Realität wird! |
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ach hätte ich dich früher kennengelernt wäre mir ein dreiviertel-Jahr
herumdilettieren und viel Nerven und Zeit (heisse Diskussionen mit dem Architekten, seinem Haustechniker und diversen Heizungs-Anbietern)erspart geblieben. Aber wenn ein Volllaie Haus baut ... Übrigens: wenn ich jetzt so zurückdenke und die Gespräche mit Hoval und Drexel Weiss vergleiche kann ich nur sagen, dass Letztere wirklich top sind, extrem kundenorientiert sind und genau wissen wovon sie reden. Das habe ich bei keinem anderen Anbieter erlebt (wobei ich glaube ich, das Glück hatte, bei DW mithin an die besten Mitarbeiter bei DW gekommen zu sein . Die Burschen dort sind nervlich allerdings jetzt etwas KO nachdem ich ihnen wochenlang Löcher in den Bauch gefragt habe ..)
Gruss ProfGruen |
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Ich bedanke mich vorweg gleich mal für die vielen und genauen Antworten. Das hilft mir schon massiv weiter. Prinzipiell habe ich das Lagerhaus Angebot ja schon für "profund" gehalten, noch dazu hat das LH bei uns draußen überall einen guten Ruf und wir kennen den Chef dort an sich recht gut. In Summe mit den Wasserinstallationen und der LWP LWP [Luftwärmepumpe] bzw. Warmwasserspeicher kommen wir aber auch auf 34.000 Euro gesamt.
Aber es hilft ja nichts, wenn man trotzdem nicht alles genau hinterfragt und nochmals und nochmals einen Blick drauf wirft. Zum besagten Heizlastwert finde ich den PTot Wert im Energie Ausweis leider nicht, was mich ein wenig stutzig macht. Wo sollte dieser Wert denn bevorzugt stehen? --> KORREKTUR danke PDF Suche ;) --> PTot Wert ist 5,0 kW Den oben schon genannten JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] Werte finde ich entsprechend (26 WPT 3,13 bzw. ist WPT 2,81) relativ weit vorne in einer Zusammenfassung. Wir bauen das EFH mit Liebbau Weiz und ich habe gleich mal die Bitte der Heizlastberechnung für unser Haus weitergegeben. Da bis dato wirklich alles tadellos funktioniert hat, schätze ich, dass wir hier sicherlich einen entsprechenden Wert bekommen werden. Liebbau hätte auch eine D&W LuftWP empfohlen. Für mich war es dann nur mit den jeweiligen Anfahrten (aus Stmk. nach NÖ) für Service und Co. etwas zu weit. Bzw. hätte ich da lieber jemanden in der Nähe. Aber den Wink mit dem Zaunpfahl habe ich verstanden ;) in Lilienfeld oder Krems gibt es beispielsweise einen passenden D&W Kompetenzpartner. Eine EWP ist bei uns nicht wirklich in Frage gekommen, da wir zur besagten LWP LWP [Luftwärmepumpe] sowieso noch einen entsprechenden Kamin haben werden um etwaige Temperatur"peaks" unmittelbar ausgleichen zu können. Das Außengerät der LWP LWP [Luftwärmepumpe] haben wir im Norden hinter einem Windfang im Eck. Ich denke, dass es hier zu keinen Lärmproblemen kommen sollte. Noch dazu haben wir prinzipiell bereits mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] eingereicht ;) wobei eine Korrektur hier wohl das geringste Problem ist (sofern es Sinn macht). Auf der D&W Homepage gibt es einen Haustechnik-Rechner. Den werde ich jetzt mal mit den vorliegenden Daten ausfüllen und schauen was rauskommt. Nichts desto trotz möchte ich jetzt aber ein Alternativangebot von einem guten Installateur haben. Es ist halt so schlimm, wenn man als Laie an eine professionelle Haustechnikumsetzung herantreten muss und eigentlich keine Ahnung hat. Hier ist das Forum schon eine super Hilfe, echt! |
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Ja, der Installateur K in Lilienfeld, der Installateur S in Krems sind beide meines Wissens nach sehr erfahren.
Gutes habe ich auch vom Installateur B in Oberndorf bei Melk gehört. Zudem gibt es den Installateur K in Ladendorf, die ebenfalls viele X2 als auch sehr gute Ochsner-LWP in Wien und NÖ machen. Wenn du LWP LWP [Luftwärmepumpe] möchtest würde ich dir empfehlen, einen Blick auf die Ochsner LWP LWP [Luftwärmepumpe] zu werfen. Alle haben Drexel Weiss, du findest sie dort auf HP wenn du Österreich und Niederösterreich eingibst: http://www.drexel-weiss.at/indexKP.php?p=f0is69j-f1is70l201j-f3ia255j-f5is74j-f6is416j-l201&send=true&Seite=SucheKoPa und was man so hört viele Geräte verbaut und entsprechende Erfahrung. Diese Installateure haben üblicherweise auch Kontakte zu guten Ziviltechnikern, die im Bedarfsfall den PHPP-berechnen können. Ich würde mit ein oder zwei der Genannten ein Gespräch führen, dann hast du sofort und kostenlos eine fachlich korrekte Orientierung. Die Herren sind alle vielbeschäftigt und wollen dir nichts andrehen, vergleichen aber sicher dein Lagerhausangebot gerne im Gespräch mit ihren Vorschlägen für dich. Diese Zeit wäre gut investiert und du kannst dann auf fundierten Grundlagen entscheiden, was und mit wem du umsetzen willst. Viel Spass und Gruss ProfGruen PS: ich schreibe bewusst bei Installateuren nur Anfangsbuchstaben um keine Werbung zu machen, was sich hier nicht gehört. Andererseits wäre ich extrem dankbar gewesen, wenn mir jemand zu Beginn gesagt hätte, wer gute erfahrene WP WP [Wärmepumpe]-Installateure für LWP LWP [Luftwärmepumpe] und EWP sind. Der Installateur K hat mich zB sogar tel. einmal sehr gut "notberaten" obwohl klar war, dass ich nicht bei ihm kaufen kann (Distanz, etc)- hochkompetenter und feiner Kerl, der Chef dort! |
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| Hallo profgruen, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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sensationell! hierher müssen wir den nächsten schicken der wieder mit einem angebot mit 10.000.- € 'aufschlag' von lw-wp auf sw-wp daher kommt... ja, die branche zeigt speziell bei wp eine fast schon erschreckende bandbreite. nicht nur installateurseitig, auch bei den 'herstellern‘. wobei hier viel bloße umlabler sind, kesselhersteller, die halt zugekaufte wp mitanbieten; wirkliche wp-spezialisten haben mehr knowhow und legen die anlagen nicht nur so aus daß sie warm machen sondern auch mit optimaler effizienz arbeiten. diese unterschiede rauszufinden kann für logischerweise unbedarfte häuslbauer ganz schön knifflig werden... war das nicht bei dir mit 200% unterschied der 'berechneten' heizlast? echt irre... haben dir die spezialisten ihre ergüße gezeigt oder dir nur erzählt sie hätten das berechnet? da war doch auch die aussage dabei, eine kwl mit wrg dürfe man nicht berücksichtigen weil die auch einmal kaputt sein könnte ... |
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Ich hab tatsächlich 6 kW und ich habe Berechnungen bis 12 kW erhalten. Zwei Spitzenreiter haben 18 kW gesagt, von denen habe ich aber keine Berechnung mehr verlangt. Und die Aussage bezüglich KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] war, daß es einen nationalen Anhang (H7500?) zur EN12831 gäbe, der die Berücksichtigung der Wärmerückgewinnung untersagt. Nachweisen konnte man mir das aber nicht. Ich habe dann meine eigene Berechnung gemacht und die war dann ziemlich nahe an der Angabe aus dem EA EA [Energieausweis]. Ich kann nur jedem empfehlen, selbst überschlagsweise zu rechnen und Hilfe im Forum in Anspruch zu nehmen. |
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darf ich mich hier mit einer frage gleich dranhängen:
ich habe kommenden freitag meinen ersten Termin zwecks LWP LWP [Luftwärmepumpe] für mein Haus: mein Haus hat 250 qm Wohnfläche, EKZ 18, beheizt mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] und WRL mit WRG, Massivbauweise (25 Ziegel + 20cm EPS Fplus). Lt. meinem E-A-Ausweis hab ich einen p-tot Wert von 6,6Kw. Bei der Luftwärmepumpe möchte ich ein Kombigerät wo der Warmwasserspeicher bereits integriert sind. Ins Auge gefallen ist mir dabei die Daikin Altherma Luvitype 2. Diese hat einen integr. 260liter Boiler. Lt. Herstellerangaben kann damit bis zu 400l Warmwasser bei 40Grad erzeugt werden. nun meine 2 Fragen: 1) bei o.a. Werten müsste ich doch mit einem 8kw Aussengerät auskommen oder? 2) wir haben einen 5 Personenhaushalt. (1 Bad, 2 Duschen) - reicht das? danke |
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http://www.energiesparhaus.at/forum/37125_1#287524
lw-wp in tirol? mutig bei -16° bis -20° auslegungstemperatur... http://www.ifea.tugraz.at/hp_old/heizlast/wertetab2.htm |
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unsere Normaußentemperatur laut EA EA [Energieausweis] ist bei - 15 grad, denke, das ist auch bei vielen anderen orten in Österreich so.
wir liegen außerden an einem sehr sonnigen hang, haben sehr viel sonne (ist auch bei der Planung berücksichtigt worden) außerdem wird's ja ein sehr gut gedämmtes haus (EKz 18) mit wohnraumlüftung und WRG - denke also schon dass es sinn macht |
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erstes Angebot schon bekommen und... ich bin mehr als überrascht. Bin natürlich auch beim Fachbetrieb in LF gelandet und das Angebot sieht nicht nur sehr umfangreich und profund aus (wir haben heute eine halbe Stunde telefoniert, direkt mit dem Chef und er hat sich viel Zeit genommen), es ist auch um ein ganzes Eck günstiger! Im Vergleich zum LH stehe ich unverhandelt jetzt bei fast 7.000 Euro weniger Aufwand - wobei die Stemmarbeiten für Abflussleitungen hier noch fehlen (wohl aber keine 2.000 Euro ausmachen).
Morgen Vormittag haben wir auch schon einen weiteren Termin und besprechen Details zur Planung bzw. was eventuell noch dazu kommen könnte. Interessant: Auch die Photovoltaik-Anlage ist um ein großes Stück günstiger (weil eine Spur kleiner dimensioniert, dafür aber nicht förderwürdig in NÖ = trotz mehr Effizienz!) Bei der LWP LWP [Luftwärmepumpe] handelt es sich um dieses Gerät: http://www.knv.at/index.php/knv-produkte/produkte-innovationen/luft-wasser-waermepumpen/knv-topline-2030 Ich kenne die Firma KNV gar nicht, habt ihr hier mehr Erfahrung zu diesem Gerät? Bzw. hat die WP WP [Wärmepumpe] vielleicht jemand erfolgreich in Verwendung? Also prinzipiell bin ich auf den ersten Blick sehr überrascht, dass die LWP LWP [Luftwärmepumpe] zwar teurer, die adaptiven Leistungen aber wesentlich günstiger sind. Nach morgen Vormittag kann ich hoffentlich mehr sagen. |
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KNV ist ein Hersteller aus OÖ, auch ich werde diese verbauen, allerdings EWP. Noch kann ich nichts dazu sagen nur das dieser Installateur der mit abstand kompetenteste war. Najo bei 140 Anlagen/Jahr sollte der das können. |
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Ich habe ähnliche Eckdaten (240 m2, 18 EPS-F, P_tot 6 kW) und komme mit einer 8.3 kW LWP LWP [Luftwärmepumpe] locker aus (max. 50 % Laufzeit/Tag). Aber ich lebe in Graz, wo die Winter sehr freundlich sind, Normaußentemperatur -12, und wir haben im Dezember und Jänner (nicht nur 2014) tagsüber oft Temperaturen über 0. In Tirol wirst wahrscheinlich auch mit 8 kW auskommen, aber bei der Effizienz hätte ich Sorgen, das wird vom Klima an Deinem genauen Standort abhängen. |
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knv ist die österreich tochter von nibe, einem echten und langjährigen wp-hersteller aus schweden.
die luft-wp werden in A entwickelt und gebaut. freut euch auf die wohl beste regelung am markt... |
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Danke Dyarne - habe ich schon gesehen und auch kurz recherchiert. Das Gesprächsklima von heute war wirklich sehr positiv und ich bin morgen auch gleich vor Ort um weitere Ideen zu besprechen. Würdest Du das Gerät vom Preisleistungsbereich her mit Hoval vergleichen? Oder liegt es gar auf einer Ebene mit den D&W LWP LWP [Luftwärmepumpe]?
Ein anderer Punkt, der mir heute noch aufgefallen ist und ich so nicht wusste. Stich kontrollierte Wohnraumentlüftung: Ist es wirklich so, dass man mit einer entsprechenden Anlage im Energieausweis gleich um bis zu 10 "Punkte" besser berechnet wird? Also statt einer EKZ von 36 gleich mal auf 26 kommt? Zumindest hat mir das einer der beiden "Neu"anbieter mit auf den Weg gegeben. Weil dann würde ich mir unter Umständen die Photovoltaik Anlage vorläufig sparen (nur vorbereiten) und gleich mit einer kontrollierten Wohnraumentlüftung in Richtung Fördertopf gehen. Danke für etwaige Meinungen! Viele Grüße der tomstar |
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Mein EA EA [Energieausweis] wurde noch ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] berechnet, da stehen in der Heizperiode ca. 16 kWh/m2 an Lüftungsverlusten. Wenn die WRG 85 % zurückholt, wären das 13.8 Punkte, aber das kommt mir viel vor, vielleicht rechnen sie das auch anders. Real ist es sowieso keine Einsparung, weil die Anlage selbst Strom und Filter braucht. Unabhängig davon würde ich aber auf jeden Fall eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] machen. Es ist ein enormer Anstieg an Wohnqualität, wenn Du ständig frische, pollen- und feinstaubfreie Luft atmen kannst. Mindestens würde ich aber die Lüftungsrohre installieren, das kostet nicht viel und später kann man die Anlage selbst nachrüsten (das ist ganz einfach). |
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Wie soll da einer Abwehrstoffe produzieren können im eigenen Körper, wenn ich daheim immer nur in steriler Umgebung bin! Mich wundert nicht, dass die Leute immer anfälliger werden. Stelle die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht generell in Frage, in der Stadt oder neben Straßen sicher ein Schritt weiter zur Wohnqualität. |
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ok, dann drehen wirs um...
kwl führt durch verkeimte lüftungsrohre zu einer ertüchtigung der körpereigenen abwehrkräfte ... |
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sehs wie bts, ein teil der lüftungswärmeverluste sind ja auch infiltration/undichtheit geschuldet, da kann nix zurückgewonnen werden.
deine reihenfolge finde ich gut, weil die kwl viel tiefer in der baustruktur sitzt. pv ist leicht vorzubereiten und nachzurüsten: fläche, ev verankerung der schienen, verrohrung, zählerplatz(?) am besten fährst du nicht mit einer dachfläche sondern mit einer südseitigen fassade... |
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