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Hallo! - Bei kleinen Fenstern ist der prozentuelle Anteil des Rahmens größer
Als Beispiel: Rahmen Uf 1,0 z.B ~40% der Fläche Glas Ug 0,7 ~60% der Fläche Ergibt Gesamt Uw 0,9 Bei großen Fenster Anteil Rahmen nur mehr 20% der Fläche und somit besserer Uw Wert. |
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Danke, joggi - Aber bei Rekord ist ja Uf und Uw gleich hoch mit je 1,0.
Wie erklärt sich da der höhere Wert bei kleinem Fenster? mfg Sektionschef |
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@Sektionschef - Richtigerweise muss bei der U-Wert Berechnung auch der Glasrand berücksichtigt werden!
Sonnst würde ein "Kst spacer" auch keinen Sinn ergeben. http://www.energiesparhaus.at/gebaeudehuelle/fenster-u-wert.htm Das Verhältnis Glasfläche zu Umfang variiert mit der Fenstergröße. Deshalb wird zur besseren Vergleichbarkeit auch meist ein Normfenster von 1,23mx1,48m berechnet. |
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hallo sektionschef! - joggi81 und gloitom habens schon sehr gut erklärt!
Ich möchte nur noch insofern meinen Senf dazu geben und dir dringend zu einem 3-Scheibenglas raten (in das 88er-Profil von Trocal bringst du ein 0,5er Glas rein, da ist also doppelt so gut wie dein 1,0er). Deine Vorteile: - mehr Behaglichkeit (wg. höherer Oberflächentemperatur) - weniger/kein Kondensat (wg. höherer Oberflächentemperatur) - geringere Heizwärmeverluste/niedrigere EKZ LG Franz |
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Danke für die Antworten - Generell ist es bei mir so, daß ich keinen bestimmten Hausdämmwert(Niedrigenergiehaus, Passivhaus) bei unseren Neubau anstrebe und ich eher sehr kostengünstig bauen möchte. Das Haus wird mit 25er Ziegel+15cm VWS gebaut. Die Fenster brauchen daher keine top-dämmwerte haben. Bei einem Uw-Wert von 1,1 im Energieausweis erreicht das Haus einen HWB von 44kWh/m2a, das genügt mir soweit.
Wenn nun der Uw von 1,1 mit 2fach Verglasung erreicht werden kann, ist es mir nur recht weil billiger und stabiler. @Franz Denkst Du, daß ich bei solchen 2-fach Fenstern Probleme mit Kondensat bekommen werde obwohl die Fenster einen Swiss spacer haben werden? bzgl. Behaglichkeit: Da weiß ich zu wenig Bescheid, das könnte ein Argument sein. Wieviel Prozent ca. sind die 0,5er 3-Scheiben teurer als die 1,0er 2-Scheiben? Werde ich mal bei Rekord anfragen. Machen die 3-Scheiben nicht mehr Probleme wegen des höheren Gewichtes? Wir haben einerseits 2 große, einflügelige Fenster(1200X1480mm) und dann auch viele(5Stk) Terrassentüren. Die halten doch mechanisch sicher länger, wenn sie nur 2-fach verglast sind, oder? mfg Sektionschef |
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Guten Morgen - Der Swisspacer verringert das Kondensatproblem am Scheibenrand sicher deutlich, ist daher absolut empfehlenswert.
Bei höherer Luftfeuchtigkeit (Bad, Küche, Schlafzimmer) kann es bei 2-Scheibengläsern bei tiefen Außentemperaturen aber auch zu Kondensatbildung in Richtung Scheibenmitte kommen. Natürlich ist das 3-Scheibenglas schwerer (30 kg pro m² statt 20 kg), deshalb würde ich die Fenster evtl. auf 110 cm Breite (120 cm geht aber bei 88er-Profil samt Stahlarmierung noch) verringern und auch auf ordentliche Beschläge (d.h. sichtbare, schwere) achten. Die Mehrkosten von Ug 1,1 auf 0,5 würde ich auf EUR 30 bis 35,- pro m² Glasfläche schätzen. Die Behaglichkeit verbesserst du, indem du mit dem 3-Scheibenglas die Oberflächentemperatur des Glases gegenüber 3-Scheibenglas deutlich erhöhst (von 14,5° bei Ug 1,1 auf rund 18° bei Ug 0,5, bei -10° Außentemperatur). Das heißt, der Unterschied zur Raumtemperatur von 20° beträgt nur mehr 2° (statt 5,5°), das steigert die Behaglichkeit - besonders in Fenster/Türnähe - ganz beträchtlich! Schau dir dazu meine thermische Auswertung des Systems Trocal 88 mit verchiedenen Glasvarianten an (samt verschiedenen Abstandhaltern, samt Swisspacer): 
LG Franz |
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Nochmals Danke, Franz - Wie kritisch ist das höhere Gewicht bei 3-Scheibenverglasung bei Terrassentüren? Wir haben immerhin 5Stk davon, allerdings 2-flügelig(Gesamtmaß 1960X2410mm). Oder sollte man die Terrassentüren 2-fach verglasen und nur die Fenster 3fach?
mfg Sektionschef |
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hallo Sektionschef - gerade bei den großen Verglasungen wirkt sich der bessere Ug-Wert in jeder Hinsicht (Behaglichkeit + Uw) noch positiver aus.
Auf die 3-Scheibenvgerlasung würde ich jedenfalls nicht verzichten wollen. Ein Maß 196 x 241 ist zwar aus meiner Sicht (auf Dauer gesehen) im Grenzbereich, aber noch machbar (inbesondere mit einer Stahlarmierung im Flügel wie bei Trocal 88 vorgesehen). Vielleicht lässt sich die Breite ja noch auf 180 oder 170 cm reduzieren (ist immer noch eine schön große Tür)... Alternativ - wenn du den Mehrpreis auszugeben bereit bist - könntest du diese kritischen Türen auch in Holz-Alu (Holz weiß lasiert) ausführen lassen, bei einem gescheiten System ist diese Größe sicher kein Problem (auch auf mehrere Jahrzehnte). LG Franz |
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3-fach besser als 2-fach - hallo auch von mir,
ich möchte mich den usern vor mir anschließen 3-fach ist aus vielerlei hinsicht einfach besser. was dir allerdings vielleicht auch noch bei deiner entscheidung helfen könnte ist folgender gedankengang. 2-fach glas ist ja grundsätzlich nicht falsch und auch sicher besser als die verglasungen von vor 10 jahren. wenn du allerdings irgendwann mal sanieren möchtest könntest du bei einwandfrei gewarteten und ordentlichen fenstern auch einfach nur einen glastausch machen um bessere werte zu erzielen. wenn du jetzt eine 2-fach verglasung drinnen hast wirst du je nach fenstersystem und anforderungen an das fenster zu zeiten des neubaus (also jetzt) zu 99% sicherheit 24mm gesamtstärke des glases haben - da eine 3-fach verglasung nachrüsten ist meistens um einiges teurer. du brauchst für alle fenster neue glasleisten, die wird dir wahrscheinlich kaum einer im werk zuschneiden sondern nur auf der baustelle (außer es gibt die produktionspapiere noch). dann kann es sein, dass es die firma nicht mehr gibt die die fenster heute bauen, wenn es die firma noch gibt wurde das system möglicherweise aus der produktion genommen oder vielleicht auch nur gewisse teile am fenster so modifiziert, dass die glasleisten von jetzt nicht mehr passen.... in solch einem fall wartet man dann einfach bis das fenster wirklich kaputt ist damit man einen grund hat es zu tauschen od. und das ist keine seltenheit - man tauscht die fenster aus obwohl sie technisch noch absolut einwandfrei sind. Von den maßen her seh ich das nicht so tragisch - es handelt sich dabei sicher um ein fenster mit stulp oder kämpfer wenn man nun eine einfache überschlagsrechnung macht 1960:2 = 980 mm je Flügel x die Höhe von 2410 mm hast eine quadratur von 2,36 m² eine Standard 3-fach Verglasung hat ein Gewicht von 30 Kg (1 mm glas hat auf einen m² 2,5 Kg) ergibt sich folgendes Gewicht 4/12/4/12/4 = ((3x4)x2,5)x2,36m² = 70,8 Kg je Flügel - der Flügel selbst ist auch nicht so schwer - die meisten beschläge sind auf ~ 90Kg ausgelegt - da liegst du also um rund 20 Kg (ohne flügel) drunter. |
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Jetzt geb ich hier auch noch meinen Senf dazu: Wir haben auch einige Terassentüren, 100x250, Trocal88 mit 4/16/4/16/4 und Thermix Abstandhalter, eine der Terassentüren ist in eine 4-fach Kombination eingearbeitet, die noch dazu um einen Radius geformt ist (also in einem stumpfen Winkel zueinander stehen). Wir haben uns entschlossen, die Terassentüren aus stabilitätsgründen nur als Drehtüren auszuführen, unser Fensterbauer hat uns dann die gleichen Bänder wie bei der Haustür eingearbeitet. Funktioniert wunderbar, die schweren Türen schweben einem fast entgegen, das Gewicht ist nur mehr in der Trägheit der Tür zu spüren. Langzeiterfahrung hab ich noch keine, aber die Fenster wurden im März eingebaut, die Fenster haben wir neu einstellen lassen, bei den Terassentüren war das nicht notwendig. Cheers, Alex |
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Danke für die Antworten - In euren Beiträgen sind sehr wichtige Hinweise für mich enthalten.
Da ergibt sich aber eine neue Frage: Würdet Ihr eher 2-Scheiben Trocal88 mit 0,5er Glas nehmen oder 3-Scheiben mit 0,7er Glas? Oder ist da der Preisunterschied nicht so hoch? mfg Sektionschef |
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2-Scheibenglas 0,5 - ist wohl ein Tippfehler, nehme ich an.
Zwischen einem 3-Scheibenglas Ug 0,7 und 0,5 liegen 2 x 6 mm Differenz beim Glasabstand (2 x 18 mm statt 2 x 12 mm, d.s. 12 Liter Argongas pro m² Fläche) und das kostet den Fensterbauer max. 3 bis 4 EUR pro m², ist also nicht wirklich kostenrelevant, bringt dir aber eine Verbesserung der Dämmung um 30 % beim Glas. Die Entscheidung sollte dir also sehr leicht fallen... |
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g-Wert - Mir wird leider zu oft der g-Wert der Verglasung vernachlässigt. Ein 2scheiben Glas mit einem hohen g-Wert (aber schlechteren U-Wert) kann in winterlich sonnigen Regionen mehr zum Wärmeschutz bzw. eher zum solaren Energieeintrag beitragen als 3scheiben Gläser mit gutem U-Wert und schlechtem g-Wert.
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@dandjo - Ich glaub du verlierst durch die schlechtere Dämmung mehr als du durch die solaren Gewinne reinholen kannst...
Ich bin aber voll auf deiner Seite, der g-Wert sollte nicht unter 50% sein, das sollte man bei der Fensterentscheidung schon beachten. Cheers, Alex |
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@astrnad - Das bezweifle ich bei guter Sonnenstundenzahl. Ansonsten würden Glashäuser nicht funktionieren (das sind 1scheiben Gläser). |
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@dandjo - Du weißt aber schon, dass Glashäuser nachts i.d.R. mit riesigen Ölbrennern befeuert werden!? Und daher Glashausgemüse auch einen CO2-Fußabdruck der Größe eines Fußballfeldes hat ... Du Primärenergiegeizhals, Du! :) |
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@2moose - Jo eh, das liegt aber daran, dass diese Glashäuser meist undicht sind, schlecht belüftet werden (sprich ohne WRG) und an den horizontal liegenden Dachflächen viel Energie in einer klaren Nacht verloren geht. Moderne Glashäuser werden mit WRG belüftet und über Nacht automatisch abgedeckt um die Wärme zu halten. :)
Bei uns schnitt das 2scheiben Glas am Energieausweis besser ab als ein mittelmäßiges 3scheiben Glas (das sehr gute Glas war uns dann einfach zu teuer). Der Fehler liegt darin, dass für den g-Wert viel zu oft Standardwerte am Energieausweis angenommen werden. Wir haben keine allzu großen Glasflächen und viele Sonnenstunden (Burgenland). |
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Ug-Wert vs. g-Wert - Natürlich hängt die (theoretische) Gesamtbilanz von der Glasfläche, der Ausrichtung, dem Standort etc. ab.
Ich würde aber - solange der g-Wert in einem vernünftigen Bereich sprich > 0,5 liegt - dem niedrigeren Ug-Wert den Vorzug geben, weil der bei Tiefsttemperaturen deutlich höhere Glasoberflächentemperaturen (bei -10° außen um rund 4K) und damit deutlich mehr Behaglichkeit mit sich bringt. Und ein 0,5er-Glas kostet heute gegenüber einem 0,7er Glas um vl. EUR 5,- pro m² mehr... |
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@Franz Lagler - Ich gebe Ihnen grundsätzlich recht, auch wir sahen in der 3scheiben Verglasung die eierlegende Wollmilchsau. Wir waren dann selbst überrascht, als uns der Berater vom Land zwei Energieausweise vorgelegt hat, wo die 2scheiben Gläser bei 25% Preisersparnis bessere Werte brachten (wohlgemerkt vom selben Hersteller - Internorm Holz-Alu). |
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Ich muss vorausschicken dass ich über 2 Scheiben nie - nachgedacht habe, da die Behaglichkeit von 3 Scheiben im Winter (die erst große Glasflächen zulässt) das Hauptkriterium war. Und es hat sich in der Praxis auch herausgestellt, dass an einem sonnigen klaren Wintertag der Wärmeeintrag selbst bei 3 Scheiben zuviel wird - und schon mal die Terrassentür aufgemacht wird. Die Heizung steht sowieso. Beschattet eher ned weil man im Winter nie genug Sonne abbekommen kann.
Das mit dem Wärmeeintrag hat vielleicht in einer reinen energetischen Betrachtung nur Vorteile - in der Praxis schaut die Bilanz aber ned so super aus weil die Wärme im Winter nur über einen kurzen Zeitraum, dann aber schubweise kommt. Man kann nicht alles nutzen weil man in der Früh fest "einheizt" um es behaglich zu haben - dann bleibt Mittags ein recht kleines Temperaturfenster (kleines delta_T) bis zum Punkt "zu warm", welches für den Wärmeeintrag (bzw. dessen Menge) aber essentiell ist. In kurz: Sonne trifft bereits auf warmes Haus => bei viel Glasfläche Überwärmung => weglüften. Steht und fällt natürlich - wie dandjo schrieb - mit der größe der Glasfläche ... und die ist meiner Meinung nach nach unten hin optimal gewählt, wenn man nach ein paar Wintern immer noch nicht das Bedürfnis hat, einen Wintergarten dazuzubauen Nach oben hin gibts ja heut keine wirkliche Grenze mehr ... na doch ... wenn die Beschattung öfter unten ist, als es die Sonne erfordern würde |
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abgesehen davon, - dass 25% Aufpreis auf das Fenster gerechnet ein Witz sind (in EUR reden wir hier im Einkauf für den Hersteller von weniger als 20,- pro m² Differenz, d.s. sind dann sicher deutlich weniger als 10 %) müsste man natürlich den g-Wert zum jeweiligen Ug kennen (ein um 50 % niedriger Ug-Wert wird sich aber kaum durch 10 Prozentpunkte im g-Wert ausgleichen lassen).
Ein 3-Scheibenglas ist auch sicher ebenso wenig eine eierlegende Wollmilchsau wie ein 2-Scheibenglas noch zeitgemäß ist und ein Energieberater, der (so er das getan hat) dann auch noch zu einem absolut nicht mehr zeitgemäßen Produkt (Glas) rät ("weil das 3-Scheibenglas eh nix bringt"), ist für mich mehr als hinterfragenswert. P.S. Interessant wäre auch, welcher Glasabstandhalter eingebaut wurde. |
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