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·Gelöst· Wie diese "smarten" Anforderungen an ein einfaches Zimmer umsetzen

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20.7. - 28.7.2021
77 Beiträge | 16 Autoren 77
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Ich weiß mittlerweile, dass hier schon viel über das Thema Smart-Home diskutiert wurde und das es auch keine "richtige" Lösung im allgemeinen gibt sondern vieles hängt von persönlichen Geschmack ab und welcher Lösung mal schlussendlich vertraut - aber nichts-desto-trotz würden mich Lösungsansätze für folgendes Szenario Interessieren:

Kinderzimmer und oder Schlafzimmer 
(ich glaub das kann sich jeder einfach vorstellen) 

Raffstore
 • Zentralle Steuerung und 
 • per Schalter an der Tür
Licht Deckenlicht - indirekt - LED Streifen 24v (dimmbar - vielleicht auch Farbtemperatur einstellbar) 
 • Schaltbar an der Tür
 • Schlatbar und dimmbar am Bett 
 • per Spachbefehl 
 • per App - (Home Assistant, kann Homekit sein ?) 
Deckenlicht - Schiene mit “Spots” (für die "Lernbeleuchtung im KZ, und nur ein Hängelampe im SZ ) 
 • schaltbar zumindest an der Tür
 • per Spachbefehl 
 • per App - (Home Assistant?, kann aber auch Homekit sein)  
weitere “Effekt-Lichter” (RGB LED Streifen unter dem Bett oder so)
 • per Sprache
 • App
 • schalter wäre auch cool
Fenster Kontakt
 • für Alarmanlage ? 
Temperatursensor zur Information
 • vielleicht auch zur Heizkreissteuerung wird sich aber bei Fußbodenheizung nicht auszahlen 

Grundsätzliches - die manuelle Steuerung soll immer funktionieren für zumindest ein Licht und Raffstore (ich kann meiner Frau nicht gut erklären das Licht geht gerade nicht weil jeden 2 Tag ein update läuft oder so - wenn mal die Alexa gerade nicht funktioniert kein Problem) und ja ich meine damit nicht wenn vielleicht mal ein Hardware Ding mal ausfällt was vorkommen kann

Es ist auch kein muss, dass ich die Lichter im Kinderzimmer vom Wohnzimmer aus steuern kann  


[Gelöst] Wie diese "smarten" Anforderungen an ein einfaches Zimmer umsetzen

Zu was würdet ihr in diesem Szenario greifen? - bin schon gespannt 

edit: versucht die Formatierung besser hinzubekommen

 
21.7.2021 (#21)
Bevor ich jetzt ganz deprimiert in den Nachmittag gehe - gibt es auch was positives zum Plan zu sagen - zumindest ein kleines Statement 😏
21.7.2021 (#22)
Das Wohnzimmer wird sicher der Hammer, da bin ich eurer Meinung:) und auch sonst wird es sicher lässig. Aber im EG geht noch einiges:) vielleicht ist nachher sogar mehr Platz für die Zimmer wenn es einfach etwas anders aufgeteilt ist...

Das Budget habt ihr euch gut überlegt? Das sind ja doch gut über 200m2, also eher so gut 600-700k€ bezugsfertig ohne Grundstück fürchte ich.
21.7.2021 (#23)
Danke für die positiven Worte - jetzt ist mehr gleich wieder wohler  
- werd gleich mal eine Planungssession ansetzen ...

Zum Budget: Da hätten wir eher mit 100k unter deiner Schätzung gerechnet - und ich hoffe, dass wir das mit einer Kombination aus Eigenleistung, etwas Mwst Verzicht und manchmal einfacheren (günstigeres) Lösungen ausgeht - und ja mir ist bewusst, dass ich hier gerade von KNX und Loxone schreibe 😦 aber ich will mal ein Gefühl für diese Kosten bekommen um dann wirklich beurteilen zu können ob es mir das Wert ist bzw. ob ich es mir auch leisten kann 
21.7.2021 (#24)
mit knx kannst mit 3k auch dabei sein..
kommt drauf an ob alles mit binäreingänge wie diese#
https://www.mdt.de/Binaereingaenge.html
oder taster binäreingänge hintern Standard Taster
https://www.mdt.de/Tasterinterface.html#
gibts auch von theben mit mehr eingänge
oder mit Glastaster 
https://www.mdt.de/Glastaster.html
Und dann kommt drauf an Dali dimmbar, Phasenanschnittdimmbar, nur schaltbar, pwm.,
jalousien und sonstige extras
und welche Visu vor allem, die kann kosten oder auch gratis sein
22.7.2021 (#25)
Ich würde mich @uzi10  anschließen und eine Grundplanung machen, denn wenn du einmal Blut geleckt hast, dann willst du nicht nur genau dein skizziertes Szenario, sondern mehr. Der Vorteil einer Smart Home Lösung ist ja, daß du komplett flexibel bleibst.
Auch ich hab z.B. zur baumförmigen Verdrahtung ein CAT Kabel verwendet. Da sind 4 Adern für den Bus belegt, aber 4 Adern bleiben dann als Digitaleingänge für "billige" Wipptaster pro Zimmer übrig. Und wenn ich lustig bin, kann ich 8 verschiedene Funktionen auf einen Taster legen (1-4fach Klick, Langzeitklick mit 4 Zeitfenster), auch wenn ich dann ein Erklärungsbücherl pro Taster benötige. 😁

Da ich nur Loxone kenne kann ich dafür sprechen, daß die Programmierung hier in deinem Beispiel wahrscheinlich in 10 Min. (wenn überhaupt) erledigt sein sollte.

Sprachsteuerung sehe ich als nettes Add-on, welches ich frühestens dann installieren würde, wenn mal alles andere funktioniert. (Auch wenn ich mir eine Datenkraken Wanze wie Alexa o.ä. nur mit vorgehaltener Waffe ins Haus holen würde... 😜)
22.7.2021 (#26)
zur Grundplanung - wird gemacht muss mich vorher noch dem etwas Offtopic Thema (für diesen Thread ) EG Grundrissplanung stellen - dank des Feedbacks von MalcomX und Stoffal02 ... 

Ich war gestern zusammen mit meiner Frau bei der Loxone Tour in Wien und muss schon sagen das mir das gut gefallen hat - sogar meine Frau fand gut (und sie ist für Technik nicht zu begeistern) 


ds50 schrieb: Auch ich hab z.B. zur baumförmigen Verdrahtung ein CAT Kabel verwendet. Da sind 4 Adern für den Bus belegt, aber 4 Adern bleiben dann als Digitaleingänge für "billige" Wipptaster pro Zimmer übrig

@ds50 gibt es dazu eine Anleitung oder Video oder Fotos oder Diagramm oder irgendwas damit ich mir das besser Vorstellen kenn - ich verstehe den Grundgedanken dahinter aber würde gerne ein konkretes Beispiel sehen 

und vielleicht noch eine Frage zur Grundplanung:
Gibt es hier ein best Practise oder eine Vorlage/Schema das ihr empfehlen könnt? 
Soll man hier die Anforderungen pro Raum aufschreiben so wie ich es für mein Bespiel gemacht habe oder eine andere Methode - 
22.7.2021 (#27)
Ein CAT Kabel hat 8 Adern. 4 davon braucht dein Bus: 24V, GND, und 2 Adern für den Bus selbst (Tree oder KNX). Bei einem stinknormalen Taster schließt du nun die 24V vom Bus an einer Seite an, und beim anderen Schließerkontakt kommt eine der 4 freien Adern hin. Im Verteiler geht diese Ader dann in den Digitaleingang (=Binäreingang). Somit hast du bei diesem Digitaleingang 24V anliegen, sobald der Taster gedrückt wird, und das kann man nun in der Programmierung verwenden.

Falls es Loxone wird, lass dir übrigens ja nicht deren Bus-Kabel einreden. Das hat wirklich nur 4 Adern + 2x 1.5mm² Drähte, um damit auch gleich Verbraucher anschließen zu können (und ist sauteuer). Somit hast du keine freien Adern mehr.
Die Versorgung von den Verbrauchern würde ich immer getrennt - also nicht im gleichen Kabel - von der "Sensor"Leitung machen.
22.7.2021 (#28)


ds50 schrieb: Ein CAT Kabel hat 8 Adern. 4 davon braucht dein Bus: 24V, GND, und 2 Adern für den Bus selbst (Tree oder KNX).

Das ist vielleicht bei Loxone zulässig, entspricht aber nicht den Richtlinien für KNX! Für KNX verwendet man eine güne KNX-Leitung, mehr Adern braucht man auch nicht! Taster über Tasterschnittstellen oder Binäreingängen macht man nur in Sonderfällen. Wäre auch von den Kosten her im Vergleich zu günstigen KNX-Tastern wenig attraktiv!

@mikezwgr: Ich würde dir empfehlen, Loxone und KNX genau zu vergleichen .....

Gruß
GKap

1
22.7.2021 (#29)
Kosten tut dir so ziemlich beides das selbe. Bei knx hast du halt eine auswahl von 500 Herstellern bei Tastern. Kannst zwar bei loxone auch einbinden aber wer weiss wie lange das loxone noch zulässt und mit welcher funktionalität. Die beschneiden ihre schnittstellen einfach so.
Kannst dir ja beides anschaun und beiden anbieten lassen. Und wenn du bei knx binäreingänge nimmst, kommst du sehr weit runter mit den preis und die aktoren sind nicht teurer(eher billiger) als bei loxone aber können mehr.
Kannst ja mal ein Raumbuch schreiben.
Zu gkaps thread. Ja bitte nur knx kabel nehmen und wenn man taster mit einen guten Totpunkt in gewisse Räume haben mag und viel Geld sparen will, kommt man an der Binärtechnik nicht vorbei und das ist auch nicht verkehrt und läuft perfekt. Da hab ich scho viele Anlagen damit gemacht.
22.7.2021 (#30)
Nimm den Einreichplan (am Besten A0) und zeichne einmal den Grundzustand ein:
 • Steckdosen
 • Leuchten (Spots+Hänge => zwei Schalter)
 • Schalter
 • Jalousieaktor
 • Abluft WC
Das sollte einmal die Leerverrohrung für eine 'klassische' E-Installation abdecken. Ob da jetzt normale oder Buskabel durchgezogen werden ist egal. WIchtig ist, dass genug Verrohrung zu den Verbrauchern vorhanden ist.

Dann kommen die ganzen Zuckerl dazu:
 • Bewegungsmelder
 • Brandmelder
 • Temperatur\ Luftmesser
 • Lautsprecher
 • Fensterkontakte
Alle Extras brauchen auch ein Kabel bzw. eine Ansteuerung. Diese Vorstellungen kannst du dann einmal dem E-Planer geben.

Ob KNX oder Loxone hängt von deiner Lust ab zu programmieren. Loxone hat ein sehr bequemes Interface und diverse Schnittstellen (auch zu KNX). Dabei bist du oft an die Loxone Bauteile angewiesen und für das was diese Dinger können sind sie überteuert. Auch sehe ich das Konzept der Einzelelemente für unnötig kompliziert. Für die Herstellung zwar einfach, aber technisch nicht wirklich gut überlegt (schönes Frontend, schlechtes backend).
KNX ist ein Busstandard und unabhängig vom Hersteller. Erstinstallation ist dabei wesentlich komplizierter, aber kann dafür weitaus mehr. Einlernen musst du dich bei beiden, wobei die Lernkurve bei KNX steiler ist.

KNX Planer sind weitaus schwieriger in Kombination mit Elektriker zu finden. Loxone Partner gibt es genug, da die Installation der Geräte einfach Plug-and-Play ist. Lustigerweise ist trotzdem die Loxone Installation um einiges teurer als eine von KNX. 

Meiner Meinung ist nur wichtig, dass die Hauselektrik auch ohne Bus funktionieren muss, zumindest die Leerverrohrung (Verteiler) dafür vorhanden sind.
22.7.2021 (#31)
finde aber eine knx installation simpelst. aber hier im Forum bist du gut beraten und wir könne dir einiges erklären. gkap und ich machen das hauptberuflich und wir bauen Baustellen von ganz klein bei ganz gross
ein gutes Forum dazu, wie gesagt:
https://knx-user-forum.de/
22.7.2021 (#32)


hartbau schrieb: Meiner Meinung ist nur wichtig, dass die Hauselektrik auch ohne Bus funktionieren muss, zumindest die Leerverrohrung (Verteiler) dafür vorhanden sind.

Was meinst du damit?  Falls man doch wieder alles rausschmeisst??
22.7.2021 (#33)


Was meinst du damit?  Falls man doch wieder alles rausschmeisst??

Das ist natürlich die radikale Variante. Die Idee dabei ist, dass die menschliche Kommandierung immer Vorrang zum BUS haben sollte. 
22.7.2021 (#34)
Jetzt wird es verwirrend. Meines Wissens ist ist eine herkömmliche Verrohrung und Hausinstallation in- oder nur mit großen Verrenkungen kompatibel zu einer Bus Installation. Da soll man sich schon anfangs fragen: Bus / Smarthome ja oder nein.
Zumindest bei mir gehen alle Schläuche der Taster in den Verteiler und nicht zu den Aktoren, was ein grundlegender Unterschied zu einer konventionellen Installation ist!


hartbau schrieb: Lustigerweise ist trotzdem die Loxone Installation um einiges teurer als eine von KNX.

Typisches Loxone Bashing hier.

Ich denke auch, daß es relativ egal ist, welches System eingesetzt wird - die Frage muss lauten: Herkömmliche Installation oder Smart Home?

(Eine Bus-Einbindung oder das Bedienen mit Handy ist übrigens noch nicht per se smart... 😉)
22.7.2021 (#35)
Wenn man alles zum verteiler verschlauch, könnte man auch alles auf konv. Umbauen.
Planung ist wichtig, damit dann alles miteinander geisselt und richtig verkabelt werden kann. Drum gehört eig auch ein Cad Plan dazu usw
22.7.2021 (#36)


hartbau schrieb: Das sollte einmal die Leerverrohrung für eine 'klassische' E-Installation abdecken. Ob da jetzt normale oder Buskabel durchgezogen werden ist egal. WIchtig ist, dass genug Verrohrung zu den Verbrauchern vorhanden ist.

Das ist ganz und gar nicht egal! Man muss sich schon entscheiden, was man will! Das Vorbereiten wird immer wieder diskutiert, und immer wieder ist die Antwort, dass das keinen Sinn macht. Die Leitungsführung bei Bussystemen ist einfach anders!


hartbau schrieb: Meiner Meinung ist nur wichtig, dass die Hauselektrik auch ohne Bus funktionieren muss, zumindest die Leerverrohrung (Verteiler) dafür vorhanden sind.

Auch das wird nicht funktionieren! Einfaches Beispiel: Wenn das Licht über einen Schaltaktor geführt wird, und der Aktor funktioniert nicht, dann gibt es kein Licht - oder willst du dann die Leitungen auf einen Schalter umplemmen?? (Oft können Aktoren aber mit der Hand geschalten werden und bei DALI kann bei Busausfall das Licht mit dem LS geschalten werden!)

Gruß
GKap
22.7.2021 (#37)
Ich war vor kurzem in der gleichen Situation und hab mich dann für Loxone entschieden. Ist für mich das stimmigere System ... vor allem nachdem ich mir ein paar KNX Programmier-Videos auf YouTube angesehen habe war klar, es wird Loxone. Hab auch die Schulung besucht ... falls du Fragen hast ...
22.7.2021 (#38)
@GKap Einiges an der Verrohrung überschneidet sich. Ob ich da ein Bus\Cat-Kabel oder ein Installationskabel durchziehe ist meiner Meinung egal. Entscheidend ist der Endpunkt. Direkt im zum Technikraum alles sammeln oder Treiber in der Decke oder Verteilerdose als Knotenpunkte für die Räume. Ich habe vorsichtshalber von Schalter-zu-Schalter auch ein Leerrohr gelegt. Bei den Raffstoren habe ich immer ein paar in einer Verteilerdose zusammengefasst und auch dort ein Rohr zu den Handschaltern gelegt.Von der Verteilerdose geht es dann direkt zum Aktor in den Technikraum.

Sehr gut möglich, dass hier einige Leerrohrkilometer unnötig gefahren wurden. Aus Erfahrung weiß ich leider, dass oft genau ein Rohr irgendwo fehlt.

@ds50 kein aktives Loxone Bashing. Ich finde die Idee sehr gut. DIe Bedienung ist einfach, die Entwicklungsumgebung sehr benutzerorientierrt, die Erweiterung auch für unerfahrene Programmierer logisch. Die Community ist sehr groß und neugierig. Mir ist schon klar, dass man für all diese Features den Preis in den Produkten wieder reinspielt. Bei der näheren Betrachtung der Schaltungen in den fertigen Bauteilen spiegelt sich der Preis (+"Smarthomesteuer") nicht wieder. EInige Kollegen hätten sich nie über ein zentrales Bussystem getraut, wenn die Bedienung nicht so einfach wäre. Ich habe auch ein paar aktiv dazu geraten, da ich weiß wer gerne selber basteln kann\will und wer lieber alles aus einer Hand fertig hat.

Großes ABER: Ich habe die Installation teils selbst, teils mit Beratung eines KNX-Profis gemacht. Einige Bauteile (Raumgeräte, diverse Sensoren zur Materialüberwachung, LED-Spots) habe ich selbst designt und gebaut. Als BUS verwende ich CAN. Meine Meinung bezüglich Bussumsetzung bitte mit Vorsicht genießen.
23.7.2021 (#39)
Mit Sternverkabelung wäre man grundsätzlich flexibel, für KNX halt fast zu schade, jedoch dort auch vermutlich die günstigste Variante. Die Sternverkableung funktioniert mit KNX, Loxone, jeder anderen SPS und auch Stromstoßschalter.


mikezwgr schrieb: Grundsätzliches - die manuelle Steuerung soll immer funktionieren für zumindest ein Licht und Raffstore (ich kann meiner Frau nicht gut erklären das Licht geht gerade nicht weil jeden 2 Tag ein update läuft oder so - wenn mal die Alexa gerade nicht funktioniert kein Problem) und ja ich meine damit nicht wenn vielleicht mal ein Hardware Ding mal ausfällt was vorkommen kann

Smarthome und Ausfallsicherheit ist halt ein Widerspruch in sich. Ist sicher machbar aber nur mit massiven Aufwand. Wenn beispielsweise bei DALI, DMX oder auch KNX der Bus ausfällt, dann ist es Finster, oder je nach Programmierung auch immer hell. Ich habe mir das bei mir auch schon überlegt, und werde die LED-Treiber mit DMX und für den Notfall über WLAN steuerbar machen. Gibt es halt nicht von der Stange.
Selbiges gilt für die 24 Volt Stromversorgung für deine Beleuchtung, die könnte man natürlich reduntant ausführen und die Verbraucher einzeln absichern, ist aber auch hier mit Mehraufwand verbunden.

Ansich wären in dieser hinsicht sogar drahtungebunde Systeme von Vorteil, die laufen zwar nicht so stabil wie die Drahtgebundenen, der Ausfall des Gesamtsystems ist aber unwahrscheinlicher. Leider nehmen es die IoT-Geräte mit der IT-Security nicht so genau, somit kann auch dort das ganze System stehen. Naja, Loxone hat es ja letztes Jahr auch erwischt, bei Geräten die im Netz hängen ist man ja nie gefeit.
23.7.2021 (#40)


berhan schrieb: Naja, Loxone hat es ja letztes Jahr auch erwischt, bei Geräten die im Netz hängen ist man ja nie gefeit.

Noch ein Punkt, der für KNX spricht: Für die Grundfunktionen ist keine Netzverbindung notwendig und es gibt auch keine Updates. Änderungen an einer KNX-Anlage passieren ausschliesslich auf Wunsch bzw. Auftrag des Betreibers!

Gruß
GKap
23.7.2021 (#41)


GKap schrieb:

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berhan schrieb: Naja, Loxone hat es ja letztes Jahr auch erwischt, bei Geräten die im Netz hängen ist man ja nie gefeit.
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Noch ein Punkt, der für KNX spricht: Für die Grundfunktionen ist keine Netzverbindung notwendig und es gibt auch keine Updates. Änderungen an einer KNX-Anlage passieren ausschliesslich auf Wunsch bzw. Auftrag des Betreibers!

Gruß
GKap

Ich schreib nix über KNX, weil ich mich da nicht auskenne.

Ich kann aber bestätigen, daß für eine funktionierende Loxone Steuerung diese nicht im Internet hängen muss und folglich auch keine Updates benötigt. Man kann die Loxone direkt mit Patchkabel verbinden und nach dem Programmieren trennen, wenn man will.

Daß der Miniserver ins Internet geht ist eindeutig "nur" eine Komfortfunktion und wird sogar auf der Homepage so beworben.

Der "Hack" mit Loxone Anlagen 2016 funktionierte übrigens nur mit Miniserver, welche sträflicherweise das Standardpasswort "admin" für "Admin" gelassen haben - wenn man sowas als IBN Techniker zulässt, ist es besser, man lässt das mit dem Internet.


berhan schrieb: Naja, Loxone hat es ja letztes Jahr auch erwischt, bei Geräten die im Netz hängen ist man ja nie gefeit.

 Hast du da nähere Informationen dazu? Das entging mir wohl...


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