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Was darf ein Entwurf kosten?

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  •  halbedelstein
15.1. - 24.1.2011
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Was darf ein Entwurf kosten?
Hallo zusammen!
Wir haben ein kleines Gartengrundstück 300 m² gepachtet und einen Architekten kontaktiert um vorrangig mal zu erfahren wie viel ein „Gartenhaustraum“ nach unseren Wünschen und Bedürfnissen kosten würde.

Gartenhaus 27 m²
Terrasse 8 m²
zwei Nebengebäude à 5 m²
Pool

Kostenschätzung der Gartenhütte inkl. Terrasse, Nebengebäude, gesamte Einrichtung, kleiner Pool mit Umrandung, Pflasterung der Gehwege, Rasen, Zaun (immergrün) - 70.000,-- Euro.

Wir hatten bereits einen „selbst gefertigten Plan“ den hat der Architekt einfach ein wenig modifiziert (Küche und Abstellraum anders positioniert)und diesen dann schlussendlich als "seinen" Entwurf präsentiert – Kosten dieses Entwurfes 3.000,- € !!!.
Jetzt meine Frage:
Wie werden die Kosten für den Entwurf berechnet? Geht das nach Stunden oder nach Architektenordnung? Übrigens: Ich habe beim Architekten nichts unterschrieben, es gibt keinen Vertrag oder dergleichen und er hat nichts schriftliches in der Hand.

Kann mir bitte diesbezüglich jemand sagen, ob diese Honorarnote gerechtfertigt ist oder weiß jemand, wo ich mich in Linz hinwenden kann um diese Honorarnote überprüfen zu lassen.
Ich danke ALLEN die sich die Zeit nehmen und mir auf meine Fragen antworten.

  •  2moose
  •   Gold-Award
15.1.2011  (#1)
Dass der Architekt nix in der Hand hat, ist für Ihn kein - Problem - denn er wurde beauftragt. Anscheinend ohne Kostenrahmen. Daher dürfte eher das Problem sein, dass DU nix in der Hand hast. Typische Pattstellung mit Aussage gegen Aussage, ohne schriftliche Beauftragung mit Leistungsumfang kann der ja alles Mögliche ausgearbeitet haben, Abrechnung nach Stunden. Folge: Streiterei ohne Ende - und warum? Weil nix vereinbart und nix schriftlich festgehalten wurde. Für Entwurf (wieweit sich der von Deinem Entwurf unterscheidet, ist erstmal nicht kostenrelevant) und Kostenschätzung (je nach Detailtiefe) schreckt mich die Summe aber überhaupt nicht.
Bei einem Liter Milch vergleicht man x Supermärkte - aber den Architekten bestellt man ins Blaue ...


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  •  creator
  •   Gold-Award
16.1.2011  (#2)
na ja - ned ganz. - konsumenten können darauf vertrauen, dass normale honorare verlangt werden - 3k bei einem gesamtauftragswert von 70k ist deutlich überzogen.
http://www.arching.at/baik/

es stimmt zwar, dass verträge auch mündlich abgeschlossen werden können und gültig sind - nur schaut's halt mit der beweislast eines klagenden archis und seiner leistung ein bissi blöd aus... besonders, wenn der plan nicht großartig von der planskizze des kunden abweicht und damit nicht abgenommen werden muss... sprich nicht gefallen muss. dann ist die archi-leistung zu bewerten, ob sie überhaupt vertragskonform ist...

zudem ist ein architekt auch vorvertraglich zur aufklärung verpflichtet.

ich würde daher schleunigst mit dem vki http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument/MagazinArtikel/Detail&cid=318865112598 kontakt aufnehmen und mich beraten lassen - dort ist es am billigsten.

"Bei einem Liter Milch vergleicht man x Supermärkte - aber den Architekten bestellt man ins Blaue ..." da stimme ich 2moose vollkomen zu...


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  •  2moose
  •   Gold-Award
20.1.2011  (#3)
Was verstehst Du unter "normalem Honorar"? - Wenn der Architekt nicht nur für den Entwurf, sondern auch für Einrichtung!, Pool, Gartengestaltung und Kostenschätzung dazu, beauftragt wird, sind 3.000,- ein Geschenk. Basiert halt alles auf Annahmen und PixDaumenxBauchwehfaktor-Schätzungen weil die Infos bisher so "präzise" sind wie die Beauftragung des Architekten - nach HIA erfolgte diese jedenfalls nicht.


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  •  creator
  •   Gold-Award
20.1.2011  (#4)
nun, so wie es der ogh formuliert: - "... dass dem Werkunternehmer für ein wertloses Werk kein Entlohnungsanspruch zusteht (RIS-Justiz RS0103885; Braun in Motzke/Preussner/Kehrberg/Kesselring, Die Haftung des Architekten9 Rz 111)."

"Nach den in der Rechtsprechung entwickelten Grundsätzen muss der mit Planungsleistungen beauftragte Architekt bei der Erbringung seiner technisch einwandfreien Leistung als Ausfluss seiner umfassenden vertraglichen Beratungspflicht auch wirtschaftliche Gesichtspunkte berücksichtigen. In dieser Hinsicht muss er etwa die allenfalls beschränkten Mittel des Bauherrn berücksichtigen und unter Bedachtnahme auf dessen Vorgaben möglichst kostengünstig planen (RIS-Justiz RS0116632). Zudem ist er zu Hinweisen verpflichtet, wenn Umstände eintreten, die eine nicht unerhebliche Überschreitung des überschlagsmäßig eingeschätzten Kostenbetrags bewirken könnten und deren Eintritt als möglich vorhergesehen werden kann (3 Ob 53/02v mwN; Pflaum/Schima, Der Architektenvertrag 98)."
alles zitiert aus:
http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20100126_OGH0002_0090OB00098_09S0000_000

und da jeder baumeister oder bauzeichner für den plan einer gartenhütte wie o.a. sicher keine 3k verlangt, scheinen hier - neben den fehlenden angaben über die aufschlüsselung der honorarpositionen - die vorgaben möglichst kostengünstiger planung nicht eingehalten.
wie gesagt: koscher waren die honorarwünsche der archis ja nicht immer - http://www.ig-architektur.at/cms/index.php?idcat=139
das kommt dann immer gut:

" Wohl
im Bewusstsein der Tatsache, dass die „alten“ Honorarordnungen nach wie
vor Grundlage für Vertragsverhandlungen sein mögen, ist die Weiterarbeit
an der HIA jene Basis, die gewährleistet, dass die neuen Publikationen nicht nur
Ersatz, sondern wesentlich adäquateres und wirtschaftlich aussagekräftigeres
Arbeitsmittel werden und in diesem Sinn ein Beitrag zur Wettbewerbsfähigkeit
des Berufsstandes werden."

schon stark, dass sich die archis das so einfach in die neue hia reinschreiben trauen... zitiert aus: http://www.arching.at/baik/upload/pdf/leistungen%20honorare/hia%202010%20leistungskatalog/hia2010_gesamt.pdf

damit wäre grundsätzlich zu hinterfragen, ob der archi nicht schlicht und ergreifend die aufgehobene, weil eu- , kartell- und konsumentenrechtswidrige hoa von 2006 als basis genommen hat...

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  •  2moose
  •   Gold-Award
20.1.2011  (#5)
Hier gehts aber nicht nur um einen Entwurf, sondern um - viel mehr - nämlich Kostenschätzung (mitsamt der Einrichtung ... kein Ahnung wozu das gut sein soll, kostet aber ordentlich) und Außenanlagen. Da einzig irreführende ist die Fragestellung "Was darf ein Entwurf kosten?" ... denn darum gehts hier nicht. Und die Einrichtung samt Kostenschätzung und Außenanlagen wird ein Bauzeichner nicht machen. Der Konsumentenschutz ist nicht für Lemminge gemacht.

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  •  Jede
24.1.2011  (#6)
Ich schließ mich der Meinung von 2moose an. Die Leistung des Architekten war ja offensichtlich auch die Kostenschätzung, die euch ja vermutlich sehr wichtig war - und damit auch eine Hilfestellung ob ihr das ganze überhaupt macht - d.h. wertlos war das für euch sicher nicht..
außerdem frage ich mich, wieso hat er die Küche und den Abstellruam etwas anders positioniert - wurde aber dadurch das "Gesamtwerk" verbessert!? Dies sieht vielleicht nicht nach viel Arbeit aus - aber leider lebt der Architekt auch davon Ideen zu haben - "Kopfarbeit". Wieviel Zeit schätzt ihr hat der Architekt mit bzw. für euch gebraucht? - Aber bitte auch mit einrechnen, dass der Architket sich wahrscheinlich auch einige Stunden nur "im Kopf" mit eurem Häuschen und der Gartenanlage beschäftigt hat um zu einem guten Ergebnis zu kommen - rechnet das ganze mal ca. 70 Euro plus Steuer und dann wisst Ihr was die Leistung wert ist.
Die Kostenschätzung "inklusive Einrichtung" ist bei einem Privathaus etwas unlogisch...

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