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·gelöst· Wärmepumpenauslegung Grundwasser

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  •  kuda
7.2. - 9.3.2023
97 Antworten | 16 Autoren 97
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Hallo zusammen, wir starten im Juli 2023 mit dem Rohbau und wollen auch gleich eine PV Anlage aufs Dach haben.

Flachdach mit 110m² und Flachdach-Garage mit 36m² würden zur Verfügung stehen. Ausrichtung SO (OÖ). 

Wir sind 4 Personen (2 Erw. und 2 Kinder), bekommen eine Grundwasser-WP Vaillant FlexoTherm VWF 117/WW mit allSTOR Pufferspeicher 800/3-7 mit 6kW 400V Elektroheizstab. Mittelfristig wird mal ein E-Auto dazukommen, eine Sauna und entweder ein Swimspa (Getrennt mit Pool und Whirlpool) oder ein Pool welche mit der WP WP [Wärmepumpe] mitgeheizt werden kann (nur geringes Zuheizen in den Randmonaten, nicht durchgehend).

Jetzt zur eigentlichen Frage: Welche "Größe" soll unser PV-Anlage haben? Aktuell haben wir beim Netz mal einen Netzbezug von 35A angemeldet (Was uns ja min. 7 kWh garantiert oder?). Es soll eine effiziente Anlage sein, Speicher könne/wollen wir uns vermutlich nicht leisten...



Danke für eure Hilfe...

  •  kuda
7.2.2023  (#21)
habt ihr da einen Tipp für ein Tool bzgl. Dachflächenbelegung?

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  •  ds50
  •   Gold-Award
7.2.2023  (#22)
Pvsol gibt's 30 Tage lang gratis und ist quasi der Goldstandard.

Ich verwende den Solaredge Designer, da brauchst aber AFAIK eine gültige UID (und zwar nicht von fremden Firmen).

EDIT: Oder du nimmst ein aktuelles Modul wie z.B. Trinasolar Vertex S mit 405 W und 1,75 x 1,15 m (2 m² pro Modul).

So genau ist die erste Abschätzung ja nicht, weil du bei den kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] eh aufrunden sollst.
Zählen tut dann die erlaubte Engpassleistung des WR WR [Wechselrichter], und die darf ja auch gern geringer als die kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] am Dach sein.

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  •  josua
7.2.2023  (#23)

zitat..
ds50 schrieb:

──────
josua schrieb: Wir haben für ca. 175m² beheizte Fläche eine Stiebel LWZ 5S Plus mit 5,3 kW Leistung (ohne e-Zusatzheizer). Zum Heizen läuft die den ganzen Winter über zwischen 0,7 und 1,2 kW, ganz selten vllt. mal mit 1,8-2 kW. Lediglich zum Wasser aufbereiten braucht sie kurzfristig mal 2,4 kW. Du hättest 11 (!) kW
───────────────

Du sprichst bei dir rein von der thermischen Leistung? Respekt. Und es zeigt ganz eindeutig die Unsinnigkeit eines 11kW Monsters in einem normalen Neubau.

Ja, genau. Ich habe einen zweiten Smartmeter von Fronius zum Tracken der Wärmepumpen-Verbräuche. 

Die Wärmepumpe an sich ist modulierend und schnurrt jetzt im Winter mit so 800W bis 1200 W Leistung (ganz selten mal darüber) vor sich hin. Diese "Grundlast" beinhaltet aber auch die Steuerung bzw. Wohnraumlüftung (ca. 70-120 W). Für die Warmwasserbereitung läuft sie aktuell so 2-3x pro Tag für je 20min mit 2500W. Wohnen/Essen/Kochen hat ca. 22-23° Temperatur, der ca. 20-22°. 

Also wenn da beim Installateur eine WP WP [Wärmepumpe] mit 11 kW angeboten wird, würde ich mir ernsthaft Gedanken machen (und zwar in Richtung thermische Qualität ODER Installateur). 
 

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  •  derLandmann
  •   Gold-Award
7.2.2023  (#24)

zitat..
josua schrieb: Ja, genau. Ich habe einen zweiten Smartmeter von Fronius zum Tracken der Wärmepumpen-Verbräuche. 

Das wäre aber dann Stromverbrauch und nicht Wärmeleistung oder?

800-1200W Stromaufnahme der Wärmepumpe (-100W KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]) finde ich jetzt nicht am unteren Ende angesiedelt.


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  •  ds50
  •   Gold-Award
7.2.2023  (#25)
Ich glaub auch, dass du da jetzt was verwechselst. Weil die 11kW WP WP [Wärmepumpe] natürlich nicht 11kW elektrische Energie benötigt, sondern vielleicht 2,2kW bei Vollast.

Wenn meine WP WP [Wärmepumpe] 1,2 kW elektrische Leistung benötigt, dann gibt sie ca. 6 kW thermisch ab. Wenn deine WP WP [Wärmepumpe] beim WW WW [Warmwasser] machen 2,5kW elektrisch benötigt, dann find ich das ehrlich gesagt auch zuviel. Was würde sie da thermisch erzeugen?

Zur Erinnerung:
Thermische Leistung = (VL-RL) * Durchfluss [l/min] * 60 * 1,16

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  •  rabaum
  •   Gold-Award
7.2.2023  (#26)

zitat..
kuda schrieb: habt ihr da einen Tipp für ein Tool bzgl. Dachflächenbelegung?

Für deine erste Überschlagsrechnung?
Hausplan + Zettel + Stift + Handyrechner.

zitat..
ds50 schrieb: So genau ist die erste Abschätzung ja nicht, weil du bei den kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] eh aufrunden sollst.

Genau.

Nimm dein Flachdach her, gehe überall einen halben Meter rein, pflastere alles voll mit Modulen x 420 Watt (gerade eine ziemliche Marke), dann siehst du mal wo die Reise hingehen könnte als Obergrenze. Die Maße hat dir @ds50 genannt.

1
  •  josua
7.2.2023  (#27)

zitat..

zitat..
ds50 schrieb:

Ich glaub auch, dass du da jetzt was verwechselst. Weil die 11kW WP WP [Wärmepumpe] natürlich nicht 11kW elektrische Energie benötigt, sondern vielleicht 2,2kW bei Vollast.




Dass bei mir Luft nach oben ist, weiß ich schon (Wohlfühltemperatur meiner Frau, ...). 
Aber, lt. Datenblatt hat die von @kuda erwähnte Erdwärmepumpe eine Leistungsaufnahme von:
... max. 14,1 kW für den Verdichter
... max. 9,0 kW für die Zusatzheizung


2023/20230207388891.png

Meine Luftwärmepumpe (!) hat für die vergleichbare beheizte Fläche eine Leistungsaufnahme von max. 5,3 kW für den Verdichter.

Die von kuda erwähnte Erdwärmepumpe hat also eine bis zu 3x so hohe maximale Leistungsaufnahme als zB meine Luftwärmepumpe. Ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber ich finde das hoch. 

@ds50: Mit den erwähnten 700 W elektrischer Leistung produziere ich aktuell gem. deiner Formel 4.470 W Wärmeenergie. Finde das für eine Luftwärmepumpe eigentlich schon gut emoji

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  •  derLandmann
  •   Gold-Award
7.2.2023  (#28)

zitat..
josua schrieb: Dass bei mir Luft nach oben ist, weiß ich schon. 

Die Frage von ds50 "Du sprichst bei dir rein von der thermischen Leistung?" hast du mit "Ja genau" beantwortet - das hat für Verwirrung gesorgt. 

Tatsächlich ist die Antwort "Nein - elektrische Leistung".

Dass die @kuda angebotene WP WP [Wärmepumpe] brutal überdimensioniert ist wurde ja besprochen. 
Deine LWP LWP [Luftwärmepumpe] hat fast den doppelten Stromverbrauch von meiner EWP, die 180m² beheizt :)


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  •  josua
7.2.2023  (#29)

zitat..
derLandmann schrieb:

──────
josua schrieb: Dass bei mir Luft nach oben ist, weiß ich schon. 
───────────────

Die Frage von ds50 "Du sprichst bei dir rein von der thermischen Leistung?" hast du mit "Ja genau" beantwortet - das hat für Verwirrung gesorgt. 

Tatsächlich ist die Antwort "Nein - elektrische Leistung".

Dass die @kuda angebotene WP WP [Wärmepumpe] brutal überdimensioniert ist wurde ja besprochen. 
Deine LWP LWP [Luftwärmepumpe] hat fast den doppelten Stromverbrauch von meiner EWP, die 180m² beheizt :)

rein aus Interesse: Wieviel kWh Stromverbrauch hattest du im Jänner 2023 und welche PLZ? Raumtemperatur des Führungsraums?


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  •  derLandmann
  •   Gold-Award
7.2.2023  (#30)
WP hat bei mir letztes Monat 318kWh gezogen lt. Lox Energiezähler, bei 22,5-23,5°C Raumtemperatur, Zentralraum OÖ

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  •  ds50
  •   Gold-Award
7.2.2023  (#31)
Vorsicht! Meine WP WP [Wärmepumpe] dürfte auch eine max. elektr. Leistungsaufnahme von ca. 8,5kW haben - davon sind aber 6,5kW Heizstab, also 1:1 direktelektrisch. Sowas rechne ich doch garnicht dazu, weil der bei mir sowieso quasi immer kalt bleiben wird (obwohl meine WP WP [Wärmepumpe] um 2kW therm. Leistung unterdimensioniert ist. Mit Absicht. 😁)
Vor Allem bei einer Sole-WP ist der Heizstab in der Regel nicht notwendig.

Das Datenblatt, welches ich gefunden hatte, ging von 11kW therm. Ausgangsleistung aus (also nur mit Verdichter), und nur das ist, was zählt.

@josua , vielleicht willst du ja mal einen Thread eröffnen, dann können wir dein System auch optimieren. 😉

Übrigens kenn ich zwar viel Theorie, aber sogar bei meiner eigenen WP WP [Wärmepumpe] find ich den Verbrauch noch zu hoch und bin am Austüfteln, wie man das besser hinkriegt. Ich denke, alleine das Versetzen des AT AT [Außentemperatur] Sensors in die Sonne nach (Süd)Ost gestern hat schon viel gebracht. Wäre ich wohl ohne dem Forum hier nie draufgekommen...

EDIT: Du hast Recht, in dem Datenblatt oben steht doch das, was du gesagt hast. Das kann ja wohl nicht stimmen, oder?

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  •  rabaum
  •   Gold-Award
7.2.2023  (#32)
Vielleicht bringen wir den Thread wieder eine Spur mehr auf Schiene für den TE. 🙏

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  •  derLandmann
  •   Gold-Award
7.2.2023  (#33)
Gewessler will Mehrwertsteuer auf Photovoltaik streichen

https://orf.at/stories/3304294/

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  •  Meinereiner
  •   Silber-Award
7.2.2023  (#34)

zitat..
ds50 schrieb:

Beantragen musst du bei deinem Netzbetreiber.

In Ooe muss das (leider) ein Elektriker bzw. Solateur machen....
(jedenfalls wars letztes Jahr noch so)


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  •  lohner
9.2.2023  (#35)

zitat..
kuda schrieb:

habt ihr da einen Tipp für ein Tool bzgl. Dachflächenbelegung?

https://solar-planit.de/solarplanit/

Habe das genommen, ist zwar herstellerspezifisch (Unterkonstruktion), trotzdem kann man damit grob alles planen was man möchte und hat gut funktioniert!


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
9.2.2023  (#36)
ein unfaßbarer faden... 🙏

zitat..
kuda schrieb: Grundwasser-WP Vaillant FlexoTherm VWF 117/WW mit allSTOR Pufferspeicher 800/3-7 mit 6kW 400V Elektroheizstab...

zitat..
ds50 schrieb: Bekommst du eine 400m² Villa, oder warum benötigst du so eine fette 11kW Wärmepumpe??

zitat..
ds50 schrieb: Falls der Elektroheizstab zum PV Überschuss WW WW [Warmwasser] Laden gedacht ist: Bitte vergiss diesen energietechnischen Unfug!

zitat..
ds50 schrieb: Falls der Pufferspeicher parallel zur Heizung gedacht ist: Bitte vergiss diesen absoluten Bullshit ebenfalls ganz schnell!

zitat..
rabaum schrieb: ds50 hat soviele ungefragte Fragen gleich vorweg genommen, da kann man nur vorbehaltslos zustimmen.

-

zitat..
kuda schrieb: ich geh mal einen Schritt zurück und darf euch dann mit dem Energieausweis wieder belästigen :)

zitat..
kuda schrieb: 4101 - Feldkirchen an der Donau...

die VWF 117/WW hat an der quelle grundwasser sogar 14kw thermische leistung.
die ist bei 160m2 wnfl auf das 2-3-fache überdimensioniert (sonst dürftest du das haus gar nicht mehr bauen).

eine auslegung des wärmeerzeugers OHNE EA EA [Energieausweis] würde ich mir als planungsbüro nicht zutrauen. der muß ja zum gebäude paßen, ganz besonders bei einer on/off wp.

eine kombipufferhydraulik ist ein nogo für eine wp. es ist immer direktheizung zu bevorzugen. ob du das warmwasser seperat speicherst oder integriert ist geschmackssache. es gibt hier dutzende positive rückmeldungen zu den kompaktgeräten (landmann, rabaum...)

du bist hier so richtig ins planungsnirvana der branche getappt. weder hersteller noch installateur haben einen planungsauftrag oder die planungskompetenz. wir monitoren bsplw rund 250 häuser über viele jahre um unsere auslegungen & parametrierungen auch nachweisen zu können. auch optimieren und dazulernen gehört dazu.

ich kann dir nur empfehlen dich entweder mit forumshilfe so richtig rein zu versenken oder zu einem planer zu gehen, der dimensionierung wärmepumpe, hydraulik und flächenheizung mit bauteilaktivierung aus einem guß macht. die sind leider gar nicht so leicht zu finden. immer nach referenzen fragen!

zum standard der flächenauslegungen kannst du dich hier orientieren...
https://www.flow30.at
dies kann man einem planer oder installateur oder systemhersteller durchaus als qualitätskriterium vorgeben.

wenn du willst kannst du dir in feldkirchen eine referenzanlage von mir ansehen. die läuft mit saugheber. statt einer 700w brunnenpumpe arbeitet dort eine 25w umwälzpumpe im geschlossenen kreis zwischen saug- & schluckbrunnen seit 8 jahren. dadurch wird es möglich auch modulierende wp an der quelle grundwasser einzusetzen.

https://www.energiesparhaus.at/forum-ww-wp-mit-saugheber/39947

feldkirchen ist der ort in oö mit der höchsten dichte an grundwasserwärmepumpen überhaupt...

1
  •  kuda
10.2.2023  (#37)

zitat..
dyarne schrieb:

ein unfaßbarer faden... 🙏

Hy, also folgende Zusammenfassung für mich:

- EA abwarten und dem Insti geben 
- WP-Leistung viel zu groß und soll dann dem EA EA [Energieausweis] angepasst werden (vermutlich genügt dann die VWF 57/4 oder 87/4)
- Kein Pufferspeicher, aber ein WW WW [Warmwasser] Speicher (auch kein Kombispeicher oder Schichtenspeicher?). Es geht hier darum, kein "Heizkreislaufwasser" zu speichern und hier Energie zu verschwenden oder?
- Saugheber statt Brunnenpumpe andenken
- BKA überall (zumindest Schlafräume und Wohnräume)

Bzgl. dem eigentlichen Thema PV Anlage:

- Wir haben jetzt mal 25kWp angesucht und warten ab
- Netzanschluss mit Nachzählersicherung 35A erlaubt uns ja mind. 7kW (hoffen natürlich auf mehr)
- Größe der PV wir demnächst mal geplant

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  •  ds50
  •   Gold-Award
10.2.2023  (#38)

zitat..
kuda schrieb: - EA abwarten und dem Insti geben

Korrekt: EA abwarten und dem neuen Insti geben 😁

Erfahrungsgemäß ist dir so ein "old-school" Insti halt auch im Haus dann auch keine große Hilfe, wenn es z.B. um die Verlegung einer effizienten FBH FBH [Fußbodenheizung] geht. Aber hier ist es sowieso besser, eine externe Planung zu beauftragen und den Insti dann zu instruieren, dass er stur nach Plan einlegen soll.

zitat..
kuda schrieb: - Netzanschluss mit Nachzählersicherung 35A erlaubt uns ja mind. 7kW (hoffen natürlich auf mehr)

Das versteh ich nicht ganz.
Prinzipiell hat die Größe der Nachzählsicherung nix mit der erlaubten Einspeiseleistung zu tun. Rechnerisch gehen da 35*230*3 = 24,15kW quasi Dauerlast drüber, aber so wird das AFAIK ja nicht gerechnet.
Da kommen Netzfaktoren dazu, wie z.B. Trafobelegung, Einspeiseleistung von Nachbarn, Dicke der Ortsstromleitung, etc.

Wenn dir 25kW (das p hat hier nix verloren!) Engpassleistung genehmigt wird, dann freu dich, wenn nicht, dann immer um 1 kW niedriger gehen, bis du die Genehmigung hast.

(Blöd halt, wenn es nur 4kW wären...)

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  •  rabaum
  •   Gold-Award
10.2.2023  (#39)

zitat..
ds50 schrieb: Prinzipiell hat die Größe der Nachzählsicherung nix mit der erlaubten Einspeiseleistung zu tun.

Schon, zumindest in unseren Breiten. Mit der 25A NZS erkaufst du dir 4 kW mit der 35A NZS hast du dann jedenfalls 7 kW vertraglich zugesichert. Ist bei unserem Linz Netz Tarifblatt auch so ersichtlich.


1
  •  cutcher
11.2.2023  (#40)

zitat..
rabaum schrieb:

──────
ds50 schrieb: Prinzipiell hat die Größe der Nachzählsicherung nix mit der erlaubten Einspeiseleistung zu tun.
───────────────

Schon, zumindest in unseren Breiten. Mit der 25A NZS erkaufst du dir 4 kW mit der 35A NZS hast du dann jedenfalls 7 kW vertraglich zugesichert. Ist bei unserem Linz Netz Tarifblatt auch so ersichtlich.

Du redest vom stromBEZUGsrecht
das hat normalerweise gar nix mit der einspeisung zu tun

wenn du aber nur 25A sicherungen hast und mehr als 18kva einspeiselimit bei linznetz haben möchtest musst du dein stromBEZUGsrecht nachkaufen (weil 25*3*230 = 17,25 --> aufgerundet 18 und kein problem)


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  •  kuda
16.2.2023  (#41)


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