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Hast den Aufbau schon mal im u-Wert-Rechner ausprobiert? Falls da nich was geht ohne Registrierung ... https://www.u-wert.net
Also wenn ein Holzbauer von "generell problematisch" redet, brauch i keine Norm mehr, um aktiv zu werden. Wie kommts, dass sich ein Holzfan zu solchen bauphysikalischen Experimenten hinreissen lässt (für Balkone, die in 95% aller Fälle ungenutzt bleiben, das A/V-Verhältnis torpedieren, die thermische Hülle verkomplizieren) ... und Styropor und Steinwolle einsetzt? Haben wir hier in der Siedlung auch ... erst denkt man: Hey, cool, wenigstens einer baut nachhaltig mit Holz - und dann werden doch wieder m³-weise die Produkte der Erdölindustrie verwurstet. Irgendwie schraubt der Nick die Erwartungen zu hoch |
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Dein Holztechniker hat da anscheinend was verwechselt bzw. du hast widersprüchliche Angaben gemacht. Ich gehe davon aus dass zwischen den Sparren/Deckenträmen nur mit 8cm Steinwolle und nicht wie zitiert Voll gedämmt wurde. Das macht einen wesentlichen Unterschied. Weiters gehe ich davon aus dass die Dampfbremse eine Dapfsperre ist und diese direkt auf die OSB-Platten verlegt wurde. Wenn beides zutrifft ist der Aufbau aus bauphysikalischer Sicht bei fehlerfreier Ausführung tauglich. Wenn innerhalb der Dampfsperre mehr als 8 cm gedämmt wurde wirst du in der Tragkonstruktion Kondensatausfall haben und eher früher als später eine Sanierungsbaustelle. Wenn die Dampfsperre nur eine Dampfbremse ist wirst du in der EPS Dämmung Kondensatausfall haben und und diese wird sich mit der Zeit durchfeuchten und die Dämmwirkung verlieren. Dem U-Wert Rechner sind in diesem Fall glaub ich Grenzen gesetzt, da brauchst du was Leistungsfähigeres wie zum Beispiel WUFI um einen Nachweis zu führen. |
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@GeorgL: Danke für dein ausführliches Feedback. Ich habe leider einen Fehler in meiner Ausführung gemacht (sorry), denn da habe ich die Dampfbremse nicht erwähnt.
Damit es klar ist, poste ich nun einfach den Aufbau lt. Projektunterlagen. 
Es wurde genauso umgesetzt, allerdings wurde anstatt der kompletten Dampfsperre eine Dampfbremse verbaut und zwar folgendes Produkt: http://www.isocell.com/uploads/media/PDBL_AIRSTOP_VAP_Dampfbremse_DE.pdf |
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Nein, also meine Erwartungen sind erfüllt ;) |
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...ich werde das wirklich mal versuchen mit dem U-Wert Rechner und mit der Dampfbremse (sd Wert > 100) als mit der Dampfsperre und der obenliegenden Fatrafol Abdichtung. Na da bin ich schon gespannt - Hoffe das ist ohne Registrierung möglich und ich brauche kein Profi Tool ;( |
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Balkonaufbau mit Dämmung - Unter feuchteempfindlichen Flachdachdämmungen muß eine Dampfsperre verlegt werden.
Bei Flachdächern würde ich nie EPS verlegen- entweder XPS oder Schaumglasplatten. Wenn der Balkon/Terrasse von der Sonne erwärmt wird sind Vollsparrendämmungen mit kapillaraktiven Dämmstoffen und feuchtevariabler Dampfbremse möglich- auch wenn sich auf der Tragschicht (hierfür besser Dreischichtplatten als OSB verwenden!) dampfsperrende Abdichtungslagen ohne zusätzliche Dämmung befinden. Als einfachste Möglichkeit könnten zB direkt auf eine Abdichtung aus EPDM dunkle Gummigranulatplatten gelegt werden. Bei etwa 25 % zusätzlicher Aufdachdämmung soll kein Kondensat unter der Abdichtungsebene anfallen. Bei UBS werde ich Vollsparrendämmung mit Zellulose unter dem Wintergartendach mit EPDM-Abdichtung auf den Dreischichtplatten einblasen. Andreas Teich |
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Hallo Andreas,
danke für dein Feedback. Ist das nicht ein Widerspruch? zu Ich glaube ich hab es noch nicht ganz verstanden.. Heißt das nun, dass wir eine Dampfsperre benötigen, oder dass unser Aufbau aus deiner Sicht doch funktioniert nur du es anders lösen würdest? Sprichst du allgemein, oder meinst du, dass wir bei uns dunkle Gummigranulatmappen verwenden könnten/sollten und was würden diese nun konkret an Vorteil bringen? Danke! |
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im Endeffekt ist ja die Abdichtungsbahn nach oben hin Dampfdicht - würde also heissen dass alles was da an Luftfeuchtigkeit in die Konstruktion eindringt und nach oben hin wandernt, wird in der kalten Zone ausdiffundieren. Ohne eine Hinterlüftung (Kaltdach)unter der Dachhaut die eine ev. Feuchtigkeit an die Aussenluft transportiert ist das ein nicht wirklich Fehler verzeihender Aufbau. Meiner Meinung nach müßte man entweder unten ganz dicht machen (Dampfsperre, Alu usw.) oder wie Antema meint mit einer feuchteadaptiven Dampfbremse zu arbeiten. Die funktioniert aber nur wenn die Sonne diesen Bereich aufheizen kann und die Richtung des Dampfdruckes umkehrt, also nach unten und wieder in den Raum. Wenn also die Terrasse im Schatten od. ein hinterlüfteter Bodenbelag darauf liegt wird das wohl nicht funktionieren.
mfg |
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@vollholzolli:
Sehr gut erklärt! Und eine Folie mit sd wert >100 ist per Definition keine komplette Dampfsperre, oder? Mir wurde auch gerade erklärt, dass oben zwar mit einer Fatrafol Matte abgedichtet wurde, aber Wasserdampf dennoch entweichen kann. Der Bauleiter meinte, dass das das gleiche Prinzip ist wie bei GEOX Schuhen.... |
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sd-Wert ab 1.500 |
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Flachdach-/Terrassenaufbau - Die Folie ist mit Sd-Werten von ca 300 bis 600 m sicher nicht diffusionsoffen und nicht in der Lage,
Wasserdampf aus der Konstruktion diffundieren zu lassen. Wasserdampf wirkt wesentlich stärker als flüssiges Wasser, daher müssen unter feuchteempfindlichen Dämmstoffen immer Dampfsperren verwendet werden. Wenn keine solche Aufdachdämmung verwendet wird müssen nur Abdichtungen gegen flüssiges Wasser- nicht aber gegen Wasserdampf verlegt werden, wie zB EPDM-Folien, die keine Dampfsperre darstellen. Aufgrund der dunklen Oberfläche ermöglichen diese eine höhere Absorption und damit Erwärmung = Diffusionsstrom von außen nach innen. Bei entsprechenden Verhältnissen ist also Rückdiffusion und damit sommerliche Austrocknung von während der kalten Jahreszeit eingebrachter Feuchtigkeit möglich. Andreas Teich |
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Danke für eure Antworten.
Lt. unserem Bauleiter wurde der Terrassenaufbau durch ein Planungsbüro im Vorfeld berechnet und für OK empfunden. Er hat uns dazu eine Berechnung auf U-Wert.net mitgeschickt: 
Techniker/Planer schreibt weiters: "Es fallen hier pro Jahr maximal 0,013kg/m2 Kondensat an (=Größe eines Teelöffels), dass innerhalb von 27 Tagen auch wieder verdunstet" Wenn dem so ist, sollte es tatsächlich ohne Dampfsperre funktionieren. |
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Obwohl Bauphysikalisch richtig- trotzdem verkehrt !!! - Solche Konstruktionen sind schon seit Jahren nicht mehr "allgemein anerkannter Stand der Technik".
Beidseitig der Dämmung fast dampfdichte Abdichtungen führen bei jeder kleinsten Undichtigkeit zum unbemerkten Schäden- schon erhöhte Holzfeuchtigkeit genügt dazu oder geringe Undichtigeiten, die über Jahrzehnte kaum zu vermeiden sind. Rückdiffusion bzw jegliche Austrocknung ist unmöglich. Die Airstop VAG ist im Grunde nichts anderes als eine übliche 0,2 mm dicke PE-Baufolie. Mineralwolle ist nicht kapillaraktiv und verliert schon bei geringer Feuchtigkeitsaufnahme stark an Dämmwirkung. EPS saugt sich bei Undichtigkeiten voll wird ein Schwamm und kann diese bei der vorliegenden Konstruktion nicht mehr abgeben. Solche Dachaufbauten haben immer wieder zu massiven Schäden geführt und müssen extrem gut geplant, ausgeführt und überprüft werden- auch wenn sie in der Theorie bauphysikalisch berechnet korrekt sind. Die Baupraxis kann sich davon durchaus unterscheiden. Andreas Teich |
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Und wie erkläre ich das nun der Baufirma, die uns mit dem Tool nachweist, dass das nun kein Problem ist. Von einer fehlerfreien Ausführung gehen die ja auch aus. Es stellt somit im Moment keinen Mangel dar..... Hast du dazu irgendwelche Belege, ÖNORMEN und/oder Infos, die diesen Aufbau ablehnen bzw. als riskant darstellen? |
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Dampfsperre unter Flachdach??? - Hier ein über 12 J alter Artikel zum Thema:
https://ch.proclima.com/media/downloads/Quadriga_Sonderdruck_Flachdach.pdf Eure Planer sollten auch zB bei Proklima, Isocell etc nachfragen, ob deren Vorstellungen den neuesten Forschungsstand wiedergeben. Andreas Teich |
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Is schwierig, wenn man es mit einer Firma zu tun hat, der es an Zimmermannsehre fehlt. Es wäre an der Firma, auf kleine Risiken hinzuweisen und große Risiken wie diese komplett abzulehnen. Leider wird heute versucht, mit Plastikfolien, Silikonspritze und Pickbandl, die Physik zu verbiegen ... um auch jeden noch so ausgefallenen Bauherrenwunsch zu erfüllen.
Feuchtigkeitsschutz muss meiner Meinung nach immer einen doppelten Boden haben - das Holz ist durch bauliche Maßnahmen vor Feuchtigkeit zu schützen ... aber wenn der Schutz Mängel aufweist oder teilweise ausfällt muss das Holz die Moglichkeit haben, schnell rückzutrocknen. Selbiges gilt für die Dämmung. AnTeMa's Tipp ist gut, sich beim Hersteller der Dampfbremse in diesem speziellen Fall eine Bewertung zu holen. |
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Danke AnTeMa, werde ich machen.
@2moose: Ein Balkon ist gewiss nicht einfach umzusetzen, aber bestimmt nicht unmöglich. Und diese von dir sogenannten "Plastikfolien", "Silikonspritzen" und "Pickbandl" haben auch ihre Berechtigung am Bau, sonst würde es sie nicht geben und du ja auch den Tipp von AnTeMa bekräftigst sich an die jeweiligen Hersteller zu wenden! Also ein bisschen mehr lösungsortiert dürfen deine Kommentare ruhig sein, nicht immer nur "sudern" und andere "schlecht reden", die du nicht kennst - Dann am besten die Energie sparen und anderweilig investieren ;) |
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Wir haben nun folgendes Feedback von unserer Firma erhalten. Wird anstelle einer Dampfsperre zum Innenraum eine Dampfbremse eingesetzt, so erhöhen sich die Kondensatwerte in der Konstruktion von 0,013kg/m2 (siehe Bild lt. U-Wert Rechner) auf 0,32kg/m2. Die Trocknungszeit steigt von 27 Tage auf 51 Tagen.Die Feuchtigkeit in der OSB Platte steigt von 0% auf 2,2%. Dies wäre OK, da ja folgende Maximalwerte erlaubt sind: 1kg/m2 sowie 3% in OSB. Dennoch ist es aus Sicht unseres Planers unlogisch diese höheren Werte zu riskieren, da sie selbst für die Tragkonstruktion ein Holz mit rel. Holzfeuchte von 8% verwendet haben. Es sollte nun keine relevante Feuchte eingesperrt sein. Wenn die Terrasse ein Leck hat, hab ich mit Austrocknung nach unten doch auch ein Problem. Man darf nicht vergessen, dass beide Balkone mit 1m Überstand überdacht sind, aber nach Süd-Westen geneigt. Was würdet ihr nun tun?? Sollte ich auf die Dampfbremse bestehen? |
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Meine Gedanken dazu (keine Anleitung) ...
Von was ist jetzt die Rede? DampfSPERRE >= 1.500 ... DampfBREMSE < 1.500 ... vermutlich redest du in beiden Fällen von Dampfbremsen mit unterschiedlichen sd-Werten ... du solltest hier möglichst exakte Angaben machen. - Generell hast du da einen problematischen Aufbau (Dämmung+Tragkonstruktion zwischen dicht und dicht) - Mit einer feuchtvariablen Dampfbremse wäre ich hier sehr vorsichtig, denn ich nehme an, es kommt noch eine Absturzsicherung (Material?), und eine Erwärmung durch die Sonne ist nicht überall gegeben (falls die Himmelsrichtung überhaupt Sonne zuläßt) --> die Erwärmung ist jedoch Voraussetzung für Umkehrdiffusion. Variable Dampfbremse würde ich mir hier nicht trauen ... sd 100 passt mMn. - über die Dämmung (Mineralwolle) würde ich nochmal nachdenken - hier bin ich bei AnTeMa. Jetzt das "aber" ... Wenn ich mir (Detail links oben) deinen Übergang der Decke zur oberen Wand ansehe, dann kann da zumindest Feuchtigkeit in die Wand (durch die OSB --> besser in diesem Bereich Holz statt OSB verwenden) hoch, und ist nicht komplett gefangen (wenn das so ausgeführt wird/wurde). |
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Aktuell verbaut: SD>100m Aufgrund der DIN 68 800 - 2 wäre für eine Rückdiffungdierung eine Bremse mit deutlich geringerm Wert erforderlich. http://informationsdienst-holz.de/fileadmin/Publikationen/1_Holzbau_Handbuch/R05_T02_F02_Holzschutz_Bauliche_Massnahmen.pdf -> siehe 5.3.2. (ab Seite 38) Wir bekommen ein Glas und der Balkon ist in Richtung Süd-West ausgerichtet. Inzwischen ist ja alles schon verbaut, aber noch im Rohbauzustand. Aber die OSB Platte ist ja auch "nur" eine Dampfbremse mit geringen SD Wert, korrekt? Das ist aber generell ein sehr gutes Argumnet, das ist noch keinem aufgefallen ;) ICh sehe nun auch, dass die Feuchte theoretisch durch den einen Holz Balken nach rechts über die Fassade abgeleitet werden kann. Wir machen also tatsächlich nicht ganz dicht. Das beruhigt ungemein. Ob wir die Mineralwolle nun noch austauschen werden wir uns überlegen, da das auch einen enormen Aufwand bedeuten würde, aber so wie es aussieht ist der Aufbau schon nicht ganz falsch. |
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