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danke sasch für die ganzen konkreten infos aus den normen.
da sieht man daß diese verlegung hier mehrfach den normen widerspricht... http://www.energiesparhaus.at/forum/36631 @ sir_rws, wenn bei dir so viele parallele vl vom verteiler weggehen (ungünstig) dann ist der tipp der thermischen entkopplung per schutzschlauch besonders wichtig ... |
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und für den Fließestrich kann ich dir nur empfehlen kleben, kleben, kleben, kleben.
Ich hab zwei Tage lang nur zusätzlich noch bei den Türen, bei Fugen usw abgeklebt, damit nichts hineinrinnen kann. Dann ist die Estrichfirma gekommen und hat vier Mann hoch nochmal drei Stunden geklebt bis es für sie ausreichend war. lg |
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Hallo sir_rws,
Zitat: "Ich fragte nach wegen der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Auslegung - dabei erklärte er mir dass die Wärmeabgabe an den Raum umso höher sei je geringer die Temperatur-Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf sei ... " Das stimmt. Deshalb werden auch die "schlechtesten" FBH-Räume, außer Bäder, mit eine Spreizung gleich/kleiner 5 K geplant. Zitat: "Er sprach von 28° Vorlauf und ca. 25° Rücklauf ... " Erreicht man im Auslegungszustand in der Regel nicht. Man kann froh sein, wenn 35/28 °C erreicht werden. Sieh auch mal die in die Empfehlungen des Bundesverband Flächenheizungen und Flächenkühlungen e.V. http://www.flaechenheizung.de/index.php?modus=DownloadFile&file=18264_BVF-Positionspapier-Durchlaufende-Zuleitungen-02.10.2014.pdf MfG miraculum |
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Mein Hausverstand sagt mir, dass wenn ich 50m Rohr mit 30 Grad Wasser bei einer Durchflussmenge von 100l/h (reine Fantasiezahl) beschicke und am Ende hat das Wasser noch 25 Grad, eine Wärmemenge von x kJ irgendwie abgegeben wurde (im Idealfall an den Raum). Wenn ich jetzt das Rohr isoliere dann wird das Wasser am Ende noch 29 Grad haben - es wurde also wesentlich weniger Energie abgegeben.
Die Sache mit der höheren Rücklauftemp. macht also nur insofern Sinn als die höhere Rücklauftemp. dadurch entsteht, dass man eine kürzere Leitung hat. Weil bei einer Gesamtlänge von 50m sinkt die Wassertemperatur auf den ersten 10m um 1 Grad (mittleres Temperaturniveau 29,5 Grad), bei den nächsten 10m um weitere 0,9 Grad (mittleres Temperaturniveau 28,55 Grad) usw. Was ist eine Heizgrenze? Jedenfalls hat mein Installateur genau diese Werte (28 und 25 Grad) genannt. |
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Panik!!! - Gestern Abend urgierte ich beim Installateur nochmals Die Heizlastberechnung. Da erklärte er mir dass er keine mache weil das nur theoretische Werte wären und meist ein Verlegeabstand von 25cm rauskäme. Sie hätten 25 Jahre Erfahrung und ich solle einfach Vertrauen...
Als Techniker bin ich fast ins Wachkoma gefallen... Gibt es eine Verpflichtung des Installateurs eine Heizlastberechnung durchzuführen? Wo ist das festgelegt? Ich will vermeiden dass jetzt "irgendwas" verlegt wird und beim Betrieb stellt sich dann heraus dass man die VL VL [Vorlauf]-Temperatur auf 42 Grad hochfahren muss (schlechter Wirkungsgrad der Wärmepumpe) oder man muss die Durchflussmenge so hochschrauben dass die Pumpe dauernd abbrennt oder man muss (einzelnen Kreise) so drosseln dass nicht einmal die Mindestdurchflussgeschwindigkeit erreicht wird. Was soll ich tun? Baustopp bis die Berechnung vorliegt? Das kostet mich aber 200,- pro Woche. Installateur wechseln wenn er die Berechnung nicht vorlegt? Von ihm bekomme ich aber noch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und die Sanitärobjekte - abgesehen davon wird eine Ersatzvornahme sicher teurer als der mit meinem Installateur vereinbarte Preis. Einfach darauf Vertrauen dass er weiß was er tut? Da habe ich kein gutes Gefühl da er ja auch für eine 5m2 Fläche bei 10cm Verlegeabstand 70m Rohr vorgesehen hat und er Heizkreislängen von 20-90m geplant hat. Panik! |
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zurecht
uiuiui... also wenn diese aussagen nicht für einen baustopp reicht. vor 25 jahren hat er mit den typischen 25cm schon nicht mehr recht gehabt. lies oben bei miraculum nach, damit wirst du sehr weit jenseits der 35° auslegungstemperatur landen - mit wp doppelt nachteilig. heute liegen typische auslegungen (nicht passivhäuser) zwischen 10 u 15cm abstand, wobei es in randzonen/bädern auch enger sein darf. 25cm ist 100% indiskutabel. der legt radiatoren wohl auch noch mit 90/70 aus? miraculum bsplw ist ein profi, der solche auslegungen berechnet... 'planen' würd ich den 'meister' auf meiner baustelle nix mehr lassen... |
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Ich würds net selber verlegen. Wenn da irgenda schas dreht wird putzt sich der installateur ab. Wir ham auch überlegt ob selber oder nicht. Wurde dann gemacht vom fachmann.
Glaub zwischen 10 und 5cm sollte der abstand liegen. |
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Ich habe mit dem Selberlegen kein Problem - ich bekomme ja eh die Vorgaben wie ich legen soll (Verlegeabstand, Heizkreislängen von da bis dort). Nur vertraue ich den Vorgaben nicht - und dann ist es egal ob ich selbst nach diesen "Vorgaben" verlege oder ob das der Installateur selbst so macht. |
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stimmt, nur kannst du das rohr nicht wahlweise isolieren.
die spreizung richtet sich nach der abgegebenen wärme, diese nach dem unterschied 'mittlere heizkreistemperatur' zu raumtemperatur. derselbe heizkreis mit derselben temperatur gibt bei 24° rt 0 energie ab, bei 20° 100% und bei 16° 200%. du kannst die spreizung nur in einem kleinen fenster betreiben, halbe spreizung heißt doppelter volumenstrom, den bringst du nicht durchs rohr. sehr groß kann die spreizung wiederum nicht werden, weil der rl nicht unter raumtemp auskühlen kann. 5-7k ist ein typisches fenster. dies stellt sich als gleichgewicht ein zwischen vl-temp, heizkreishydraulik, wärmeabnahme durch den raum... übergangszeit, wenn die heizung startet; bei modernen häusern bsplw 10-12°. da läuft die heizung nur auf teillast, niedrige vl-temperaturen, die spreizungen sind geringer als im kernwinter. ausgelegt wird eine heizung auf vollast -> auslegungstemperatur... und 28°vl bei 25cm abstand wird nieniemalsnicht einmal im passivhaus funktionieren... |
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das ist mir auch klar. Zur Erklärung: Mein Installateur hat behauptet dass eine "Berechnung" diesen Abstand ergäbe, er habe aber eh großteils 15cm Abstand vorgegeben (siehe meinen hochgeladenen Scan im Anfangsposting). Ich bin halt unsicher ob das so passen kann. Außerdem hat er in den Bädern 10cm vorgeschrieben (was ja eh OK sein wird) - nur geht dieser Verlegeabstand laut Herstellerrichtlinien des Rohrerzeugers gar nicht. |
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Beispiel:
Wir berechnen ein Objekt (MFH), Auslegungstemperatur -14 °C, gewünschtes FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohr mit Innendurchmesser 15 mm (Viega). Die U-Werte liegen im mittleren Bereich. Es stellt sich heraus, dass eine Wohnung (geht über 2 Geschosse) 2 Flure hat, die durch erhöhte Lüftungsheizlast und durch offenen Raumluftverbund mit dem Wohnbereich, das Gesamtergebnis deutlich verschlechtern. Selbst bei 45°C Vorlauftemperatur konnten wir diese Bereiche nicht auf 20°C bringen. Da stellt sich die Frage: Welche Vorlauftemperatur benötigen die restlichen Räume, außer Bäder, um auf die vorgegebene Raumtemperatur zu kommen? Ergebnis 40°C. Die 2 Flure erhielten zusätzliche HK. Das war nicht weiter dramatisch, da es sich um ein Brennwertgerät handelte, unser Auftraggeber darüber informiert war und das Ergebnis billigte. Was will ich damit sagen? Wenn man die FBH FBH [Fußbodenheizung] wie oben beschrieben, ohne Berechnung mit einem Verlegeabstand von 10 cm, ggf. wenn notwendig auch 5 cm, installiert, bleiben der oder die "schlechtesten" Räume (außer Bäder) unbekannt. Man kann nicht wissentlich in das Geschehen eingreifen. Für obiges Beispiel würde das bedeuten, eine Vorlauftemperatur von 46 ... 47°C würde sich im Auslegungszustand einstellen. Und für alle anderen Räume, deren geforderte Heizleistung deutlich besser ist, hätte man sich einen Verlegeabstand von 10 cm sparen können. Das weiter vorn verlinkte Beispiel enthält eine Tabelle, welche ca. 80% der für die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Planung erforderlichen Daten enthält. Z.B. die geforderte Heizleistung für den Raum und die durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] zur Verfügung gestellte Raumheizleistung, den Verlegeabstand, die Heizfläche, die Länge der Anbindeleitung, die Rohrlänge des gesamten FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreises, die Vorlauftemperatur, die sich einstellende Spreizung, die Oberflächentemperatur, den Massenstrom, den Druckverlust, die Einstellwerte für den Verteiler. D.h. jedem, der die FBH FBH [Fußbodenheizung] ohne Berechnung ausführt, bleiben o.g. Daten (und auf dem Bildschirm bei der Berechnung sieht man noch mehr) unbekannt und er muss mit dem Ergebnis zufrieden sein, welches sich ohne sein bewusstes Zutun einstellt. MfG miraculum |
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Verlegeplan FBH FBH [Fußbodenheizung] - @miraculum beschreibt es gut! Berechnung muss sein!
Aber was jetzt tun? Wenn ich das richtig verstehe hast Du ja ein Fertighaus. Gibt es da nicht die Möglichkeit, vom Haushersteller des Hauses Unterlagen zu kriegen? Einen Energieausweis solltest Du ja schon haben. Und von da zu Heizlastberechnung ist es ja nicht mehr so weit. In jedem Fall solltest Du Dir eine fachkundige, neutrale Hilfe in Deiner Umgebung suchen. Für Heizung, Sanitär und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Denn wenn Dein Unternehmer das Alles so nach „Gefühl“ und „Erfahrung“ macht, könnte es schon ein grösseres Problem werden. Und Du danach ein Teil seiner „Erfahrung“!
Gruss HDE |
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Vom Haushersteller haben wir nur den Rohbau gekauft - also die Bodenplatte, alle Massivwände und das außen fertige Dach. WDVS, Fenster, KWL, Heizung, etc. Ist alleine unser Part. Den EA EA [Energieausweis] hat aber schon der FTH FTH [Fertigteilhaus]-Produzent erstellt - mit den Angaben unseres Installateurs.
Ich dachte ja auch dass man mit dem EA EA [Energieausweis] und den Grundrissen für jeden Raum die Heizlastberechnung mit allen sich daraus ergebenden Parametern ermitteln kann - alleine mein Installateur weigert sich. Wer ist denn eine "fachkundige, neutrale Hilfe" in meiner Umgebung? Ein anderer Installlateur? Die kennen sich doch alle untereinander bzw. gibt's auch welche die anderen sofort etwas zfleiss tun würden. |
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| Hallo sir_rws, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Verlegeplan FBH FBH [Fußbodenheizung] - Das gerade nicht, aber - je nach Berechnungsprogramm - kann man die im EA EA [Energieausweis] bereits erfassten Daten für die Heizlastberechnung nützen. Wie schaut Dein EA EA [Energieausweis] aus?
Habt Du was in dieser Richtung mit dem Unternehmer abgesprochen? Es ist schon aussergewöhnlich, dass ein Installateur eine Heizung ohne Heizlastberechnung ausführen will. Geht es da um Mehrkosten oder so? Oder macht der das im "Pfusch"? Ich dachte da ein neutrales Planungsbüro in Deiner Region? Gibt es sowas da? Gruss HDE |
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Nein, ich habe bei der Beauftragung nicht dezitiert verlangt dass eine Berechnung gemacht wird - weil das doch selbstverständlich ist. Kann er denn Mehrkosten für die Durchführung der nötigen Berechnungen verlangen?
Es handelt sich um einen sehr renommierten Betrieb hier bei uns - und es wird alles offiziell abgerechnet. Du meinst ein HKLS-Planungsbüro? Ist mir keines bekannt. Nach welchen Stichworten soll ich denn googlen? |
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Hi OMG. Würde dir raten, Finger weg von diesem Installateur. Wahrscheinlich wenn du die VL VL [Vorlauf] Temp. auf 45°C erhöhst, würde wahrscheinlich ein VA von 25cm rauskommen. Bei WP WP [Wärmepumpe] Anlagen und Anlagen welche niedrige RL RL [Rücklauf] Temp. brauchen nicht sehr empfehlenswert. Rein theoretisch muss ein Installateur eine Norm nicht einhalten, solange Sie nicht ein Gesetz ist oder vertraglich festgesetz wurde. Aber ein Installateur muss die beauftragte Anlagen bauen, welche dem Stand der Technik entspricht. Der Stand der Technik sind derzeit die Normen/Technische Regeln/Gesetze. Önorm A 2060 und Önorm B 2110. Selbstverständlich ist leider heutzutage nichts mehr. Immer genaue Leistungsbeschreibung erforderlich (Die Leistung der Planungen/Berechnungen und Ausführungen sind den durch den Installateur zu erbringen und müssen dem Stand der Technik entsprechen). Der Installateur könnte so argumentieren, dass die Heizlast bauseits zu stellen ist (via Planungsbüro). Aber da dieser seiner Hinweispflicht und Anmeldung auf Mehrkosten, so wie derzeit bekannt, nicht nachgekommen ist, kann er sowieso einpacken. Unter "Ingenierbüro" googeln oder gleich beim Verband suchen. http://www.ingenieurbueros.at/verband/de Eines möchte ich noch Anmerken zur Planung. In diesen Dimensionen (Einfamilienhaus) ist diese, auch händisch, in einer Stunden abschlossen (Wenn der EA EA [Energieausweis] vorliegt bez. Aufbauten) und die FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung auch. Wenn ein Installateur nicht mal fähig ist 2 Stunden in die Planung eines Auftrages zu investieren, dann ist dieser sowieso sein Geld nicht wert. Falls Installateure mitlesen und sich angesprochen fühlen, bitte als konstruktive Kritik ansehen. Lg Sasch |
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Der sir_rws hats oben eh richtig gestellt:
Nicht, daß ich den Röhrlbieger in Schutz nehmen will, denn Berechnung sollte schon sein. Aber mit 15 cm liegt er nicht so weit daneben. Übrigens, nachdem ich meinen Installateur wegen sowas (nur als Tropfen, der das Faß an Blödheiten zum Überlaufen gebracht hat) gefeuert habe, hab ich von einem hier öfter empfohlenen Installateur aus Gleisdorf eine Berechnung bekommen. Dessen Arbeiter hat dann aber ganz einfach einen Kreis weggelassen ("ist sich so besser ausgegangen", pfff) und außerdem standen in der Berechnung gerade einmal 10 l für alle 22 Heizkreise. Ist natürlich erst später aufgefallen, daß das kein Mensch einstellen kann und es auch nicht zum Mindestvolumenstrom der LWP LWP [Luftwärmepumpe] paßt. Fazit, die schönste Berechnung kann dann auch noch umsonst sein. |
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Hallo Sasch,
Zitat: "In diesen Dimensionen (Einfamilienhaus) ist diese, auch händisch, in einer Stunden abschlossen (Wenn der EA EA [Energieausweis] vorliegt bez. Aufbauten) und die FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung auch." Bist Du Dir sicher? Und dann auch noch händisch? Würde mich echt interessieren wie Du das machst. Heizlastberechnung u.a. Berücksichtigung: - der Dachschrägen, Dachgauben - Volumenberechnung von Räumen mit Schrägdach - der unterschiedlichen Flächen, nach oben und unten - Berechnung der Zulufttemperatur der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] - Berücksichtigung der raumweisen, kwl-seitigen Zu- und Abluftvolumenströme - ggf. U-Wertberechnung fehlender Bauteile FBH-Berechnung u.a. Berücksichtigung: - Blind- und Minderflächen - Oberbodenbelagswiderstand - der sich einstellenden Spreizung - der Massenströme - Druckverluste - Voreinstellwerte Auch wenn Du fit bist, würdest Du für eine händisch berechnete FBH FBH [Fußbodenheizung] mehrere Stunden benötigen. MfG miraculum |
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Danke für eure Antworten. Weiß Jemand wie lange so eine Berechnung mit Programmen für ein 2-Geschossiges EFH mit 130m2, KWL und Pultdach dauert? EA vorhanden. |
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Verlegeplan FBH FBH [Fußbodenheizung] - Aber genau um diese Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] geht es hier ja. Wenn ich Alles richtig verstanden habe, weigert sich der Installateur die FBH FBH [Fußbodenheizung] zu berechnen! Er will die einzelnen Heizkreise (Wärmebedarf, VL-Temperatur, Wassermenge, Fliessgeschwindigkeit, Rohrabstand und Rohrlängen) für die Räume nach „Erfahrung“ schätzen und verlegen. Oder durch @sir_rws verlegen lassen.
Das kann ich fast nicht glauben. Das Vorgehen ist doch eher unprofessionell!
Hatt der Inhaber der Firma dieses Vorgehen („wir schätzen das einfach“) bestimmt oder ein Techniker? Versuche doch nochmals Druck zu machen. Ich denke diese Firma hat Dir ein „Paket“ verkauft. Und da gehören diese Berechnungen und Auslegungen einfach dazu. Für alle Gewerke! Gruss HDE |
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Das mit dem Schätzen sagte (einer?) der Geschäftsführer. Anscheinend ist das bei uns "in der Provinz" so üblich? |
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