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Bei dem Deckenaufbau wird Trittschall (und auch Luftschall) über das Unterlegholz auf die Decke übertragen, diese weist eine Masse von geschätzt nicht mehr als 200kg/m² auf. Im Vergleich hat eine betonierte Decke mit 20cm ca. 500kg/m². Alleine dieser Massenunterschied macht einen erheblichen Unterschied bei der Dämpfung durch Reflexion und Absorption aus, vor allem beim Luftschall (Reflexion). Die Trittschalldämpfung wird im Massenvergleich Masse der Anregung (Person) und Masse des angeregten Bauteils (Decke) erreicht. Grundsätzlich ergibt sich mit der abgehängten Decke ein resonantes Gebilde (Masser-Feder) ... ich habe hier schon etwas darüber geschrieben: https://www.energiesparhaus.at/forum-daemmung-verschlechtert-schallschutz/62649&id=602871 Die Decke unten abzuhängen reduziert auch nicht die Flankenübertragung über, die von unten einkoppelnden, Wände. Trittschall und Luftschall unterscheiden sich auch im relevanten Frequenzbereich. Beim Luftschall ist der Frequenzbereich von ca. 250Hz bis 4kHz (Sprache), beim Trittschall der unterhalb von 250Hz relevant. Trittschall wird auch über die Flanken recht effektiv übertragen (zwar hohe Masse, aber auch direkte Ankopplung), Luftschall wesentlich schlechter. In deinem Aufbau wird man den Luftschall also deutlich besser in den Griff bekommen als den Trittschall, außer bei sehr großen Räumen, weil dort der lange Schallweg zur Flanke relevant wird. Mit dem relativ schweren Aufbau der abgehängten Platte liegt die Resonanzfrequenz schon ziemlich niedrig, die Abhänger sollten 'akkustisch weich' sein und es sollten keine anderen Überbrückungen zwischen Decke und Abhängung vorhanden sein. Die Löcher in der Abhängung halte ich für rel. unkritisch, weil sie klein sind und daher nur bei höheren Frequenzen aktiv werden, die aber bereits vorher stark bedämpft wurden. Poröse Dämmmaterialien zwischen Abhängung und Decke haben eine höhere Absorption (Reibung) und daher weniger ausgeprägte Resonanzen, höhere Abhängung verschieben die Resonanzfrequenz auch nach unten (=besser). Hier kann man ein wenig die Konstruktionen vergleichen: https://pub.dega-akustik.de/DAGA_2014/data/articles/000270.pdf |
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Danke! Damit wären mal die prinzipielle Mechanik (Feder - Masse System), die Übertragungswege und die Frequenzbereiche definiert. Das verlinkte Paper zeigt auch dass schwingend abgehängte Decken die Schalldämmung (Tritt- und Luftschall) deutlich verbessern können, die exakten dB Werte würde ich wegen dem anderen Aufbau ersteinmal nicht weiter interpretieren, aber bei Knauf gibt es Werte in gleicher Größenordnung. Mir geht es jetzt vor allem um die Ausführungsdetails: - Abhänger akustisch weich sollte mit den Schwingabhängern gegeben sein. Die Abstände sind von der Statik definiert, also ist die Steifigkeit der Abhängung gegeben. Steifigkeit / Eigenformen von CD Profilen und Platten sind fürs erste wohl vernachlässigbar. - Die Masse ist durch den Aufbau gegeben, mehr Masse (Bitumenplatten oder ähnliches zusätzlich) denke ich bringt nicht viel, geht ja auch nur unter der Wurzel in die Eigenfrequenz ein, sieht man auch im oben verlinkten Paper. - Dämmung im Zwischenraum: Glaswolle / Mineralwolle möchte ich vermeiden, mein Favorit wäre Holzfaser (zB Steicoflex). Dabei bleiben Spalten zwischen den Dämmplatten (bei Profilen und Abhängern, zwischen Zeigeldecke und Dämmplatten). Meiner Meinung nach sollte das ausreichen um Raummoden im Zwischenraum zu verhindern. - Höhe der Abhängung: mehr wäre besser, aber die Raumhöhe sagt was anderes. Lichte Höhe wird minimal 5cm sein, in den Randbereichen (wegen der Durchbiegung der vorhandenen Decke) rund 8cm. Gesamt damit zwischen 8.5 und 11.5cm. - Ränder (Übergang abgehängte Decke zu den Wänden), da bin ich noch recht unschlüssig. Über eine direkte Verbindung könnten sich Decke und Wände gegenseitig anregen, das muss also vermieden werden. Gleichzeitig sollte die Verbindung aber luftdicht sein (Vergleich: Tür die einen Spalt offen oder ganz zu ist). Ansätze dazu: 1) Kompriband zwischen Heraklith Platte und Wand, vor dem Lehmputz eine dünne Leiste (3mm?) an die Wand die dann wieder entfernt wird damit ein definierter Spalt entsteht. 2) Randdämmstreifen an die Wand, Heraklith Platte und Lehmputz bis zum Randdämmstreifen, Überstand bündig abschneiden. 3) Wie auch immer Spalt zwischen abgehängter Decke und Wand sicherstellen (ev. nachträglich mit Schattennutfräse) und hoffen dass die Dämmung im Zwischenraum den Spalt ausreichend luftdicht schließt. Ist das schlüssig oder gibt es Verbesserungsvorschläge? |
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Die Raummoden sind sowieso unkritisch, weil sie sich im relevanten Frequenzbereich nur parallel zur Decke ausbilden können und dort die Dämpfung über die gesamte Fläche vorhanden ist. Holzfaser ist sowieso eine sehr gute Wahl, höhere Rohdichte, geringe dyn. Steifigkeit, hoher Strömungswiderstand. Eine geringe Luftschicht über der Platte könnte die Kopplung weiter verschlechtern (Sprung in der Strahlungsimpedanz), ist aber wohl experimentell Es reicht wenn dahinter die Holzwolle ist, der Spalt ist wieder resonant, eine Umlenkung wäre auch denkbar ... es gibt so Türluftdurchlässe mit Schallschutz ... siehe hier ... https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-kwl-fotostory-spiro-system-mit-entfeuchtung/56167&id=558928 So etwas könnte man nachbauen ... eine Holzleiste an die Wand darunter mit Abstand die Deckenplatte und in den Rand eine Acrylnaht (2-Flanken-Verbindung, 4mm) ziehen. Dazu eine PE-Schnur in die Fuge drücken und darüber das Acryl drücken. |
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Solange du deutlich unter der Masse der Rohdecke bist, bringt das schon etwas, aber eben nur wenn die störende Frequenz im Resonanzbereich liegt. Wenn diese sowieso schon über der Resonanz liegt, dann sind es nur ein paar dB. Das kannst du auch hier gut nachlesen ... https://pudi.lubw.de/detailseite/-/publication/32322-Energetische_und_akustische_Sanierung_von_Wohngeb%C3%A4uden_-_vom_Altbau_zum_akustisch_optimierten_Passiv.pdf Ein sehr gutes Papier generell zur Sanierung ... auf p84 sieht man verschiedene Materialverbünde. Die Holzfaser ist nur wenig resonant, Neopor recht ausgeprägt aber grundsätzlich besser als Holz 🧐 ... hätte ich nicht gedacht. Das Verbesserungsmaß ist bei 250Hz um mehr als 10dB höher! Also für die Luftschallübertragung die halbe Lautstärke gegenüber Holzfaser. Die Materialien im rechten Bild haben eine Resonanz bei ca. 250Hz (mehr als doppelt so hoch wie im linken), bei 1kHz sind die Unterschiede aber relativ gering, der Mineralschaum ist ein eigenes Kapitel. |
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Das heißt bei den Details sind wir ähnlicher Meinung, und die Punkte die ich kritisch sehe (Spalte) siehst du weniger problematisch. Das freut mich! 😊 Holzleiste / Labyrinthdichtung ist mir zu aufwändig, ich werde die Variante mit Spalt und Holzweichfaserplatte dahinter bauen und hoffen dass das ausreicht. Falls nicht kann ich den Spalt nachträglich vergrößern (Schattennutfräse) und mit Rundschnur / Acryl dichten. Danke @taliesin ! Falls sonst noch jemand Erfahrungen oder Meinungen dazu hat nur her damit! |
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Interessant wäre die Messung der Verbesserung, da es nur vergleichend ist, könnte man es vermutlich mit relativ einfach Mitteln durchführen. Technikafin genug klingst du ja ... Eine breitbandige Verbesserung von 10-15dB sollte möglich sein. Über das Neopor könnte man noch nachdenken, auch weil es billig ist. Zu Vorsatzschalen wäre noch https://www.irbnet.de/daten/Inhaltsverzeichnisse/fb_F_2550.pdf zu erwähnen, leider nicht online verfügbar, aber die Kurzfassung https://www.irbnet.de/daten/kbf/kbf_d_F_2550.pdf ist auch schon ganz ok. Beim Neopor ist offensichtlich die höhere Eck- oder Knickfrequenz für die höhere Dämpfung über der Resonanz verantwortlich, die Frauenhoferleut' wissen aber auch nicht woher die kommt ... und da die das mit der Physik hauptberuflich machen, bleib ich da besser sprachlos Das Papier sagt auch klar, dass KEIN (horizontaler) Luftspalt verbleiben soll, Füllgrad >50% z.B. mit Mineralwolle wäre sinnvoll. |
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Zumindest Luftschall könnte man vergleichend mit einem Frequenzsweep / Messmikro / Soundkarte relativ einfach testen. Eine definierte Anregung für Trittschall könnte man sich auch überlegen. Dagegen spricht der Zeitaufwand und dass sich die Räume während des Umbaus auch in anderen Dingen ändern (Verputz, Boden, etc.). Für mich persönlich zahlt sich der Aufwand wohl nicht aus, wenn du da gesteigertes Interesses hast (beruflich, Veröffentlichung, ...) lass es mich wissen. Die Messungen zum Neopor aus den WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] Untersuchungen halte ich für meine Anwendung für weniger relevant. Bei den WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] Messungen ist das Neopor Teil des mechanischen Aufbaus, geht über Steifigkeit und Werkstoffdämpfung ein. Bei mir ist der mechanische Aufbau (Steifigkeit) über die Abhänger definiert, die Dämmung ändert nur geringfügig die Masse. Raumresonanzen verhindern und der Schwingung Energie entziehen kann ein offenporiger Dämmstoff (Holzfaser) meiner Meinung nach besser. Oder gibt es da im Fraunhofer Bericht in der Vollversion noch mehr Daten zum Neopor? Wollte den Bericht gerade als Download kaufen, aber das geht nur mit UID - das sagen sie natürlich erst nachdem ich alle Daten eingegeben hatte 😡 Füllgrad >50% ist sicher machbar, wenn man nicht ganz an die 100% kommt macht das nach Bild 3 in der Kurzfassung vom Fraunhofer Bericht auch nichts. Generell bestätigen die Aussagen / Diagramme deinen entspannteren Zugang zum Thema. |
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| Hallo uhim, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Mit einer deutschen Adresse hat der Kauf / Download funktioniert, was für eine Idiotie.... |
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Bist du noch schlauer aus dem vollen Text geworden? |
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Die wesentlichen Aussagen stehen in der Kurzfassung, aber ich wollte den Hintergrund verstehen und interpretiere Messdaten auch gerne selbst. Der Messaufbau ist ein Rahmen der an den Rändern festgekeilt wurde, hat also ein etwas anderes Schwingungsverhalten wie eine abgehängte Decke. Die Ränder sind dabei abgedichtet (nur weil wir das diskutiert haben). Bei dem Aufwand und Kosten für die abgehängte Decke war es mir die 13€ für die Download Version wert. |
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Nochmal zu dem Papier ... die Biegeverformung der Abhängung ist relevant für das Gesamtergebnis. Ich wollte das weiter oben schon anmerken, hab dann vergessen. Bei Lautsprechermembranen spricht man da von Partialschwingungen, d.h. es wird nicht nur die Grundfrequenz angeregt, sondern die Membran schwingt auf Oberwellen. Eine biegesteife Platte mit hoher Dämpfung ist daher günstig, in dem Frauenhofer-Papier wird auf eine Holzplatte eine Bitumenbahn aufgebracht und das bringt gut 3dB ohne wesentliche Erhöhung des Aufbaus. Meine selbstgebauten Lautsprecher sind innen mit 'Teroson' bestrichen, ich habe da vor gut 25 Jahren eine Birkensperrholzplatte bezüglich Resonanz getestet, mit guten Ergebnissen, leider 'beyond written history'. Die Sauerkrautplatte wird da ohnehin schon relativ gut sein (hohe innere Reibung), eine Bitumenbahn hinten draufschweißen ist halt auch nicht null Aufwand |
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Ich kann Alubutyl zur Schwingungsdämpfung empfehlen. Mittig einen Streifen von der selbstklebenden Matte rauf, oder vollflächig. |
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Ganz abgesehen vom Aufwand denke ich der Aufbau ist schwingungsdämpfend genug, und die offene Oberfläche der Heraklith Platten ist akustisch auch gut. Die Holzfaserdämmung kommt am Montag, dann habe ich das Material für die Decke zusammen. |
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Nach so viel Theorie ein paar Bilder von der Umsetzung.  Bildquelle: https://up.picr.de/41435105ef.jpg
https://up.picr.de/41435106ap.jpg  Bildquelle: https://up.picr.de/41435105ef.jpg  Bildquelle: https://up.picr.de/41435106ap.jpg  Bildquelle: https://up.picr.de/41435107xb.jpg
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Sieht interessant aus, so etwas sieht man eher selten. Bin gespannt wie sich die Schallübertragung nach Fertigstellung entwickelt. |
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Wie ging das mit dem Reindrücken der Schläuche? Pedaaa hat sich ja da ziemlich abgemüht. |
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Im Prinzip ist das Reindrücken kein Problem. Am Tisch geht das mit der Hand, über Kopf und bei 900m Rohr nur im EG gilt aber "die Menge macht´s"... Ich habe mir eine kleine Vorrichtung gebaut die die Rohre in die Nut einwalzt, das funktioniert ganz gut. Die Umlenkungen habe ich bisher mit der Hand gemacht, eine Biegeschablone muss ich erst testen. |
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Hast da ein Bild? Vielleicht muss ich so eine Deckenkühlung auch noch bauen |
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Bitte sehr, ist nicht so was besonderes  Bildquelle: https://up.picr.de/41445130ng.jpg
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DAS nenne ich mal Erfindergeist, top! :) |
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Danke! Ich habe gelernt Sanierung ist die Kunst des Kompromisses, aber den versuche ich halt so gut wie möglich meinen Wünschen anzupassen. Der Rest ergibt sich daraus. |
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