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Unterzug Küche Esszimmer

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  •  Max94
16.2. - 26.2.2022
24 Antworten | 11 Autoren 24
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Hallo, 

hätte hier eine Frage, wir haben den Einreichplan und alles soweit erledigt, jetzt liegt das Bauvorhaben beim Statiker auf, welcher uns zuerst eine Betonscheibe mitten in den Raum machen wollte um die oberen Geschosse und die Spannweite der Elementdecke abzufangen. Da das Optisch ja mehr als nur einen Brechreiz hervorruft sind wir zum Unterzug gekommen, prinzipiell ja nichts dagegen wenn er etwas herausragen würde, aber der sehr geehrte Herr hat gemeint der wird ca 75cm hoch sein (25 verschwinden in der Betondecke) und die restlichen 50 wären sichtbar. Das ist ja m.M.n auch bissi ein schlechter Scherz das das nicht anders geht.

Wie habt ihr sowas gelöst? 

Anbei die Bilder, einmal das OG, EG mit Betonscheibe und EG mit unterzug






  •  Mitleser
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
16.2.2022 ( #1)
ohne jetzt zur dimensionierung des unterzuges etwas sagen zu können - ich würde die betonscheibe machen, eventuell noch etwas nach rechts an die insel rücken.


  •  Tomo8
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
16.2.2022 ( #2)
Wo liegt denn der Dachstuhl auf, hast du Informationen dazu? Ansonsten sehe ich keinen Grund die Wand im og tragend auszuführen. Man kann auch eine Elemtdecke 2 achsig spannen. 

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  •  Max94
16.2.2022 ( #3)


Tomo8 schrieb:

Wo liegt denn der Dachstuhl auf, hast du Informationen dazu? Ansonsten sehe ich keinen Grund die Wand im og tragend auszuführen. Man kann auch eine Elemtdecke 2 achsig spannen.

Hi, da bin ich erst morgen beim Zimmerer, hoffe der braucht die Wand nicht tragend damit der Unterzug nicht vieeelll größer wird. Prinzipiell wird ja ein Walmdach werden mit Zangendecke. 

Mir gehts ja nur prinzipiell darum wie weit der UZ rein schaut oder ob man ihm entlang des Ercker machen könnte und die Wand oben nicht tragend, hängt noch alles vom Zimmerer ab. 
Aber ein UZ was 50cm in den raum schaut geht optisch rein gar nicht. 



  •  ManuelV
  •   Silber-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und sehr viele Beiträge geschrieben.
16.2.2022 ( #4)
Also Unterzug ja, aber die Dimension ist schon heftig. Bin kein Statiker, aber das kommt mir zu viel vor. Kannst den Träger eventuell in dem OG Bodenaufbau verschwinden lassen? Oder ein Stahlträger anstelle des Betonträgers? 
Die Scheibe würd ich nicht machen.
Sag dem Statiker das geht nicht, er soll sich bemühen. Mir kommt vor manchmal wollen sie den Weg des geringsten Widerstandes gehen ... ;)

  •  Paul_O
16.2.2022 ( #5)
Vielleicht wäre auch eine Stahlstütze eine Option, da werden die benötigen Querschnitte viel kleiner.

  •  ProjectX
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
16.2.2022 ( #6)
Idee: statt tragender Wand im OG ein "Unterzug" in der OG Wand machen (nicht sichtbar, da er in der Wand ja verschwindet) - dadurch viel weniger Last auf EG Decke - dadurch kein oder nur mehr weniger Unterzug notwendig 

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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
16.2.2022 ( #7)
Geht wegen der Türöffnung nicht.
Die Höhe vom Fusbodenaufbau nutzen ist eine nette Idee, wird aber Probleme mit den Leerrohren, Fusbodenheizung etc bringen...

  •  BSimpson
17.2.2022 ( #8)
Nachdem wir in der Sanierung auch einiges an Stahlträgern verbaut haben, hier mal meine Ideen - bin aber kein Statiker...

1. Überzug statt Unterzug - wie schon erwähnt, kann man das event. etwas kombinieren und im Fußbodenaufbau des OG verschwinden lassen. Strom und Heizung kann man event. in der Wand führen. Wasser und Kanal müsste man sich ansehen beim Bad/WC.

2. Stahl statt Beton. Kostet mMn nicht wirklich viel mehr und lässt sich sicher mit weniger Höhe ausführen. Wir haben mit 45cm Stahlträger knapp 7,5 Meter als Überzug überspannt - aber halt am Dachboden und nicht im OG.

3. Event. macht eine Kombi aus Unterzug/Formrohr Sinn, um die Dimension runterzubekommen. Steht dann halt auch im Raum, aber mit 8 oder 10 cm Durchmesser weiß lackiert... Vielleicht eine Alternative. 

  •  MalcolmX
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
17.2.2022 ( #9)
Was ich auch kritisch sehe, der ganze Unterzug bzw die Decke liegt da auf der einen Ecksäule aus 50er Ziegel auf.
Das geht sich statisch nicht aus, meinem Bauchgefühl nach. Das muss eine Stahlbetonsäule sein und da wird das Detail Wärmebrückentechnisch schon wieder sehr anspruchsvoll.

  •  ManuelV
  •   Silber-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und sehr viele Beiträge geschrieben.
17.2.2022 ( #10)


BSimpson schrieb:

Nachdem wir in der Sanierung auch einiges an Stahlträgern verbaut haben, hier mal meine Ideen - bin aber kein Statiker...

1. Überzug statt Unterzug - wie schon erwähnt, kann man das event. etwas kombinieren und im Fußbodenaufbau des OG verschwinden lassen. Strom und Heizung kann man event. in der Wand führen. Wasser und Kanal müsste man sich ansehen beim Bad/WC.

2. Stahl statt Beton. Kostet mMn nicht wirklich viel mehr und lässt sich sicher mit weniger Höhe ausführen. Wir haben mit 45cm Stahlträger knapp 7,5 Meter als Überzug überspannt - aber halt am Dachboden und nicht im OG.

3. Event. macht eine Kombi aus Unterzug/Formrohr Sinn, um die Dimension runterzubekommen. Steht dann halt auch im Raum, aber mit 8 oder 10 cm Durchmesser weiß lackiert... Vielleicht eine Alternative.

Die dritte Idee macht sicher am meisten Sinn. Die beiden äußeren Stahlstützen kann man eventuell in der Wand verschwinden lassen und dann bleibt eine über. Und dem Statiker sagen dass es auch schwere Träger gibt (HEM) und man kann zusätzlich noch eine bessere Materialqualität nehmen. Das kostet in Summe nicht die Welt ... 

  •  Thuata
17.2.2022 ( #11)
Nur mal als Gedankenanregung:
Von Statik hab ich keine Ahnung - man hat uns gesagt, ein solcher Unterzug müsste sein, also ist er halt (schaut auch ca. 50 cm raus). Ich persönlich finde es aber tatsächlich sogar positiv. Es gibt nämlich unserem Wohnbereich auch einfach nochmal eine gewisse optische/räumliche Trennung zwischen Wohnzimmer und Küche/Essbereich.

  •  Max94
17.2.2022 ( #12)


Thuata schrieb:

Nur mal als Gedankenanregung:
Von Statik hab ich keine Ahnung - man hat uns gesagt, ein solcher Unterzug müsste sein, also ist er halt (schaut auch ca. 50 cm raus). Ich persönlich finde es aber tatsächlich sogar positiv. Es gibt nämlich unserem Wohnbereich auch einfach nochmal eine gewisse optische/räumliche Trennung zwischen Wohnzimmer und Küche/Essbereich.

Hi, kannst du mir mal vielleicht so ein Bild zukommen lassen wie das in etwa aussieht (optisch). 
Ja notfalls wird er eh her müssen, eventuell noch etwas in den FBaufbau vom OG hinein. 

Ist der Bereich unter dem Unterzug nicht sehr drückend? bzw wie viel Platz (Raumhöhe ist da noch dazwischen bei dir? ) 

Danke

  •  Max94
17.2.2022 ( #13)


BSimpson schrieb:

Nachdem wir in der Sanierung auch einiges an Stahlträgern verbaut haben, hier mal meine Ideen - bin aber kein Statiker...

1. Überzug statt Unterzug - wie schon erwähnt, kann man das event. etwas kombinieren und im Fußbodenaufbau des OG verschwinden lassen. Strom und Heizung kann man event. in der Wand führen. Wasser und Kanal müsste man sich ansehen beim Bad/WC.

2. Stahl statt Beton. Kostet mMn nicht wirklich viel mehr und lässt sich sicher mit weniger Höhe ausführen. Wir haben mit 45cm Stahlträger knapp 7,5 Meter als Überzug überspannt - aber halt am Dachboden und nicht im OG.

3. Event. macht eine Kombi aus Unterzug/Formrohr Sinn, um die Dimension runterzubekommen. Steht dann halt auch im Raum, aber mit 8 oder 10 cm Durchmesser weiß lackiert... Vielleicht eine Alternative.

Hi, ja das war eh die Überlegung auch, in den OG Boden hinein etwas. Mit den Rohren kann ich ja noch immer über die Wand (Durchbruch) Kinderzimmer 1 und 2. 

Stahlträger wäre auch ne überlegung wert, nur in der Dimension, 5,5m ca^^ auch nicht gerade klein. Aber ne Idee :) 

Danke

  •  MalcolmX
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
17.2.2022 ( #14)
Pfuh, wir haben einen 7.5m langen Stahlträger als Firstpfette,  alles geht!

  •  Hobbyplaner
  •   Silber-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und sehr viele Beiträge geschrieben.
17.2.2022 ( #15)


Tomo8 schrieb:

Wo liegt denn der Dachstuhl auf, hast du Informationen dazu? Ansonsten sehe ich keinen Grund die Wand im og tragend auszuführen......

Das ist schon eine sehr klare Aussage von einem Statiker!

Die Dachlasten können größtenteils nahe an den tragenden Wänden abgeleitet werden. Falls doch höhere Lasten im kritischen Bereich abzufangen sind, hat ProjektX bereits eine vernünftige Lösung:


ProjectX schrieb:

Idee: statt tragender Wand im OG ein "Unterzug" in der OG Wand machen (nicht sichtbar, da er in der Wand ja verschwindet) - dadurch viel weniger Last auf EG Decke - dadurch kein oder nur mehr weniger Unterzug notwendig

Das sehe ich genauso.👍


MalcolmX schrieb: Geht wegen der Türöffnung nicht.

Warum sollte das nicht gehen?  Der UZ soll die Decke über OG tragen, somit wird er erst oberhalb der Türen benötigt.


MalcolmX schrieb: Was ich auch kritisch sehe, der ganze Unterzug bzw die Decke liegt da auf der einen Ecksäule aus 50er Ziegel auf.
Das geht sich statisch nicht aus, meinem Bauchgefühl nach.

Da bin ich komplett unsicher. @­Tomo8 mich würde deine Einschätzung dazu interessieren. 

  •  MalcolmX
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
17.2.2022 ( #16)
Im OG sind ja genau die Türöffnungen zum WC und zum Zimmer rechts unten.
Der Unterzug trägt die Decke über EG. Möglicher Unterzug ist rot markiert im Plan.

Aber an sich ist das ja wirklich der Job vom Statiker. Die Säulensache ist mein Bauchgefühl,  der Tomo8 kann das sicher besser abschätzen.

Edith: wahrscheinlich hab ich es falsch gelesen,  und da war zuerst wirklich vom OG die Rede. An der Stelle sehe ich aber eben auch kein echtes Problem, die EG Sache ist wesentlich komplizierter. 

  •  Tomo8
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
17.2.2022 ( #17)
Hallo,

ich hab mir die Decke über EG kurz im Detail angeschaut. Annahme 250kg/m² Aufbau, 200kg/m² Nutzlast, 120kg/m² Zwischenwandzuschlag für die Wände im OG. Decke würde ich 22cm STB C25/30 XC1 ausführen. 20cm wäre schon sehr grenzwertig. 

Die Berechnungen basieren darauf, dass der Dachstuhl nicht im Bereich der "tragenden Wand" über der Küche aufliegt, und diese somit im OG nicht tragend ist. 

Du müsstest auch noch die Wand unterhalb der Stiege (Kamin) um 20cm nach rechts verlängern damit sich die Decke hier Auflagern kann.

Maßgebend ist zum einen die Durchbiegung welche dann bei etwa 11mm liegt (Langzeit) was in jedem fall in Ordnung wäre. Der Grenzwert würde in deinem Fall bei etwa 5200mm / 250 = 20,8mm.


Schon Interessanter wäre die Deckenauflagerung auf dem von euch besprochenem Mauerwerkspfeiler da hier zum einen das Durchstanzen der Decke als auch die Mauerwerkspressung maßgebend wird (Durchstanzen nur wenn kein Unterzug). Um das Durchstanzen zu verhindern müssen sogenannte Dübelleisten in die Decke eingelegt werden. 

In deinem Fall ergibt sich etwa eine Auflagerkraft von 171kN 


Hier wären somit Dübelleisten aufjedenfall erforderlich. Diese können jedoch auch schon so in die Elementdecke eingelegt werden, oder auch in abgewandelter Form speziell für Elementdecken ausgeführt werden. Genaueres kann dir sicher dein Statiker dazu sagen.




Für die Mauerwerkspressung in diesem Bereich würde ich im ungünstigen Fall eine Fläche von 25/25cm (=625cm²) Annehmen (Deckenverformung, Randpressung - Tatsächlich liegt die Decke in diesem Bereich wohl 50cm*25cm+25cm*25cm = 1875cm² auf).
Dadurch ergibt sich eine Auflagerspannung von etwa 2,75N/mm². Da ich jetzt nicht genau weiß welches Mauerwerk du hast, gehe ich von einem Porotherm 50er Plan Mauerwerk aus. Dies hat eine Charakteristische Wanddruckfestigkeit von 2,28N/mm², bei einem Sicherheitsfaktor von 2,0 (normativ) somit nur noch 1,14N/mm². Selbst wenn man noch einen Teilflächenpressungsfaktor von 25% hinzurechnet wird klar ersichtlich das sich der Nachweis für Mauerwerk nicht ausgehen wird. Hier wäre somit zwingend eine STB Stütze oder eine Stahlstütze erforderlich.

Für die Variante mit dem STB Unterzug wäre die Auflagerlast eine ähnliche, weshalb hier aufgrund der lokalen Lasteinleitung ebenfalls ein "andere" Stütze erforderlich wäre. 

Zusammenfassung: ohne Unterzug/Wand im EG möglich, Dachauflagerung klären. Zusatzmaßnahmen (Dübelleisten) sowie Wandverlängerung (Kamin) erforderlich. Pfeilerverstärkung in jedem Fall notwendig.

P.S. wie erfolgt die Thermische Trennung OG/EG im Bereich der Garage?

  •  Hobbyplaner
  •   Silber-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und sehr viele Beiträge geschrieben.
17.2.2022 ( #18)
Danke für die ausführliche Antwort. 

Eventuell könnte die Wand über der Küche als Leichtbauwand ausgeführt werden.

  •  Thuata
18.2.2022 ( #19)
Ich hab mal versucht, das ganze zu fotografieren (mein Handy gibt da keine besonders gute Qualität wieder) und auch mal nachgemessen: geworden sinds tatsächlich "nur" 40 cm Unterzug.
Drückend fühlt es sich jedenfalls nicht an - aber ich bin auch nur 1,70
Durchgangshöhe ist dann (rein rechnerisch) 2,17








  •  Max94
18.2.2022 ( #20)
Hallo, danke mal für die guten Ratschläge und antworten! 


Tomo8 schrieb:

Hallo,

ich hab mir die Decke über EG kurz im Detail angeschaut. Annahme 250kg/m² Aufbau, 200kg/m² Nutzlast, 120kg/m² Zwischenwandzuschlag für die Wände im OG. Decke würde ich 22cm STB C25/30 XC1 ausführen. 20cm wäre schon sehr grenzwertig. 

Die Berechnungen basieren darauf, dass der Dachstuhl nicht im Bereich der "tragenden Wand" über der Küche aufliegt, und diese somit im OG nicht tragend ist. 

Du müsstest auch noch die Wand unterhalb der Stiege (Kamin) um 20cm nach rechts verlängern damit sich die Decke hier Auflagern kann.

Maßgebend ist zum einen die Durchbiegung welche dann bei etwa 11mm liegt (Langzeit) was in jedem fall in Ordnung wäre. Der Grenzwert würde in deinem Fall bei etwa 5200mm / 250 = 20,8mm.

Schon Interessanter wäre die Deckenauflagerung auf dem von euch besprochenem Mauerwerkspfeiler da hier zum einen das Durchstanzen der Decke als auch die Mauerwerkspressung maßgebend wird (Durchstanzen nur wenn kein Unterzug). Um das Durchstanzen zu verhindern müssen sogenannte Dübelleisten in die Decke eingelegt werden. 

In deinem Fall ergibt sich etwa eine Auflagerkraft von 171kN 

Hier wären somit Dübelleisten aufjedenfall erforderlich. Diese können jedoch auch schon so in die Elementdecke eingelegt werden, oder auch in abgewandelter Form speziell für Elementdecken ausgeführt werden. Genaueres kann dir sicher dein Statiker dazu sagen.

Für die Mauerwerkspressung in diesem Bereich würde ich im ungünstigen Fall eine Fläche von 25/25cm (=625cm²) Annehmen (Deckenverformung, Randpressung - Tatsächlich liegt die Decke in diesem Bereich wohl 50cm*25cm+25cm*25cm = 1875cm² auf).
Dadurch ergibt sich eine Auflagerspannung von etwa 2,75N/mm². Da ich jetzt nicht genau weiß welches Mauerwerk du hast, gehe ich von einem Porotherm 50er Plan Mauerwerk aus. Dies hat eine Charakteristische Wanddruckfestigkeit von 2,28N/mm², bei einem Sicherheitsfaktor von 2,0 (normativ) somit nur noch 1,14N/mm². Selbst wenn man noch einen Teilflächenpressungsfaktor von 25% hinzurechnet wird klar ersichtlich das sich der Nachweis für Mauerwerk nicht ausgehen wird. Hier wäre somit zwingend eine STB Stütze oder eine Stahlstütze erforderlich.

Für die Variante mit dem STB Unterzug wäre die Auflagerlast eine ähnliche, weshalb hier aufgrund der lokalen Lasteinleitung ebenfalls ein "andere" Stütze erforderlich wäre. 

Zusammenfassung: ohne Unterzug/Wand im EG möglich, Dachauflagerung klären. Zusatzmaßnahmen (Dübelleisten) sowie Wandverlängerung (Kamin) erforderlich. Pfeilerverstärkung in jedem Fall notwendig.

P.S. wie erfolgt die Thermische Trennung OG/EG im Bereich der Garage?

Danke für die Berechnung! Wird aufjedenfall eine STB-Stütze werden müssen mit einem Unterzug, wird denk ich die beste Kombi sein! Dachauflagerung klärt der Zimmerer weiter min BM und Statiker ab, die werden schon  das beste drauß machen :) 
Betondecke wird vermutlich lt. erster Aussage 25cm werden. 

Zimmer dämmt die Garage oben mit, seitlich wird dann wahrscheinlich ne Dämmung drauf kommen, soll ja nicht beheizt werden eg. 


Thuata schrieb:

Ich hab mal versucht, das ganze zu fotografieren (mein Handy gibt da keine besonders gute Qualität wieder) und auch mal nachgemessen: geworden sinds tatsächlich "nur" 40 cm Unterzug.
Drückend fühlt es sich jedenfalls nicht an - aber ich bin auch nur 1,70
Durchgangshöhe ist dann (rein rechnerisch) 2,17

Danke für die Bilder, so ein UZ schaut ja prinzipiell eh cool aus! War nur wegen der ersten höhe etwas geschockt^^ 

 

  •  MalcolmX
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
18.2.2022 ( #21)
Bei der Stahlbetonsäule überlegt euch aber bitte ein gutes Detail bezüglich Wärmebrücke :)

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