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Überspannung vom Netz -> Haustechnik Massendefekt

46 Beiträge | 22.4. - 1.6.2020
bei uns sind am wochenende zwei sicherungen im keller gefallen, ließen sich nicht mehr einschalten.

bin dann systematisch auf suche gegangen und habe alles mögliche abgestöpselt.
bittere erkenntnis:
- friwa-pumpe kurzschluß
- ladegerät e-auto kurzschluß
- wp tot
- enthärtungsanlage tot
- hauswasserwerk tot
- garagentorantrieb tot

bei der wp habe ich noch hoffnung, da ist der interne automat gefallen und die schmelzsicherung auf der platine abgeraucht.

dann hat sich herausgestellt daß im sicherungskasten der überspannungsableiter 3-phasig ausgelöst hat.

nachdem die wp im netz hängt und überwacht wird kann ich das auf die minute genau am so nachmittag festlegen.

die haushaltsversicherung hat gemeint sie ist nur bei blitzschlag zuständig und dieser wird mit blitzradar und zeit zugeordnet. gewittert hat es 100km von uns entfernt und 1 tag zuvor.

netzbetreiber hat eher lapidar gemeint erstmal info per mail schicken...

bin jetzt im leichten schockzustand und gespannt was es für erfahrungen und erkenntnisse von euch dazu gibt...

Überspannung vom Netz -> Haustechnik Massendefekt
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22.4.2020 10:52
Ja bist du wahnsinnig   

Bei uns hats am Ostermontag das Lagerhaus ordentlich erwischt, aber da war ein direkter
Blitzeinschlag.

Hast du den Elektriker schon da gehabt?
22.4.2020 11:49
Hallo dyarne!

Wie sieht es denn bei den Nachbarn aus? Wenn das eine so heftige Überspannung vom Netz war, dann müssten auch die Nachbarn davon etwas mitbekommen haben!

Könnte es vielleicht auch eine Sternpunktverschiebung durch Unterbrechung des Nulleiters gewesen sein? Dann können auf einzelnen Phasen statt 230V bis zu 400V liegen! (Falls du dich erinnerst: Das haben wir doch schon mal gehabt, wo Mischpult und Boxen abgeraucht sind....)

Ich würde mal prüfen, ob die defekten Geräte alle auf einer Phase liegen oder gleichmäßig über die 3 Phasen verteilt sind!

Gruß
GKap
22.4.2020 12:08
Vor dem Wiedereinschalten (falls nicht schon passiert) würde ich mal die Spannung an allen 3 Phasen gegen den Nulleiter und an allen 3 Phasen untereinander messen. Dann einige Verbraucher einschalten und die 6 Spannungswerte beobachten!

Eine Nulleiterunterbrechung hat keine Auswirkungen, solange alle 3 Phasen annähernd gleich belastet sind, erst bei Schieflast fängt es irgendwo an zu rauchen!

Gruß
GKap


22.4.2020 12:29


GKap schrieb: Könnte es vielleicht auch eine Sternpunktverschiebung durch Unterbrechung des Nulleiters gewesen sein?

 Ist einmal einem Bekannten von mir passiert, da hat draußen irgendwo ein Bagger den Nulleiter durchtrennt und durch die 400V waren sehr viele Geräte bei ihm im Haus defekt. Hat damals die Versicherung gezahlt weiss nicht mehr ob seine oder die der Firma, war aber in den 80ern.
Deshalb die Frage: Gibt es draußen wo eine Baustelle oder Wartungsarbeiten bzw. haben Nachbarn auch das Problem?
mfg
Sektionschef
22.4.2020 12:56
Wenn es nur das eine Haus betrifft wird es eher keine Überspannung vom Netz sein. Netzseitig wird ja alles gut gesichert. Klingt dann eher nach Nullleiterunterbrechung im Haus oder der Zuleitung. Das kann bei Adernbruch, aber auch beim Aufgehen einer Klemmverbindung vorkommen. Falls die Nullleiterunterbrechung immer noch besteht dann kann jederzeit wieder eine Überspannung auftreten, je nachdem welche Verbraucher eingeschaltet werden. Spannungsmessung aller 3 Phasen gegen N (unter Last!) wäre mal notwendig, um eine weitere Fehlereingrenzung zu ermöglichen.
22.4.2020 21:38
vielen herzlichen dank euch allen für die analyse,

hab heute begonnen durchzumessen und melde mich morgen mit ergebnissen.
es ist ein 50 jahre altes haus mit natürlich gewachsener elektroinstallation und vor 10 jahren erneuertem hausanschluß samt verteiler.

eure meinung zu der sternpunktverschiebung hat natürlich substanz, werde gezielt dahingehend prüfen.

bloß wie erklärt man dann die 3 gestorbenen überspannungsableiter?

@Gerhard, dunkel dämmert es, war das nicht eine fehlende schutzleiterversorgung die zu rückspannung auf den gehäusen im 'technikraum' gesorgt hatte?
ich kann mich nicht mehr erinnern, die musik war so laut ...
22.4.2020 21:52
Hmm Netzbetreiber sind sowieso nie schuld. Denen einen Schuls zuweisen ist echt nicht einfach, da hat man die schlechten Karten.
Zb Wiener Netze haben zeitweis ein miesen Netz. Da sterben Vorschaltgeräte ohne Ende.
In Maria Lanzendorf gibts immer wieder Total ausfälle. Da sterben Knx Geräte und Evgs usw. Aber weis es denen nach
22.4.2020 22:27
Die drei gestorbenen Überspannungsableiter solltest du gut aufheben. Die könnten ein gutes Argument bei der Diskussion mit der Versicherung sein.

Hast du irgendwas, das den Spannungsverlauf geloggt und nach Möglichkeit außer Haus gespeichert hat? PV-Wechselrichter machen sowas gerne... unser Fronius schiebt seine Messwerte nicht nur auf den USB-Stick, sondern auch in die Fronius-Cloud. Da sind auch die Phasenspannungen dabei. 

Damit sieht man natürlich keine schlagartigen Prozesse, aber wenn es eine Vorgeschichte gab (starke Schwankungen oder so), dann könnte man das am Log schon erkennen.
22.4.2020 22:42


dyarne schrieb: aushaltsversicherung hat gemeint sie ist nur bei blitzschlag zuständig


Manchmal steht da sowas wie direkter und indirekter Blitzschlag. Meine Versicherung ist inkl. indirekten Blitzschlag .. heißt eigentlich Netzüberspannung.


dyarne schrieb: bloß wie erklärt man dann die 3 gestorbenen überspannungsableiter?


Eigentlich nur bei einem N-Adernbruch in der Zuleitung. Da schwimmt der N durch die Gegend und löst einen nach dem anderen aus (bei 280V oder so) .... oder eben ...

Auszuschließen ist ein Überspannungsevent aber, finde ich, nicht. In einem verteilten Netz können solche Spitzen durchaus nur wenige (auch weiter auseinanderliegende Häuser) treffen. Der Einschlag läuft als Welle durchs Netz mit Reflexionen und allem was dazu gehört (Stehwellen). Wird man aber nie nachweisen können.
23.4.2020 9:14


JanRi schrieb: Hast du irgendwas, das den Spannungsverlauf geloggt und nach Möglichkeit außer Haus gespeichert hat? PV-Wechselrichter machen sowas gerne..

Gerade auf meinem Fronius nachgesehen und mit Schrecken festgestellt, das die höchste gemessene Netzspannung bei 249 Volt lag.
23.4.2020 9:19
Netzspannung ist 230 V mit ±10 % erlaubter Unsicherheit. 249V ist damit noch in der Bandbreite.
23.4.2020 9:22


New_Projekt schrieb: Netzspannung bei 249 Volt


Lt. der in Europa gültigen IEC 60038 liegt das innerhalb +/-10% --> max=253V, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsqualit%C3%A4t

Die Stromproduktion aus regenerativen Energien stellt eine zunehmende Herausforderung für die Netzbetreiber hinsichtlich Spannungsstabilität dar!

So gesehen sind akt. gerade die erschreckt (weil sie's messen), die es verursachen
23.4.2020 9:37


taliesin schrieb: Lt. der in Europa gültigen IEC 60038 liegt das innerhalb +/-10% --> max=253V,

Da bin ich ja beruhigt....
Da haben wir noch Luft nach oben.
23.4.2020 12:13


New_Projekt schrieb: Gerade auf meinem Fronius nachgesehen und mit Schrecken festgestellt, das die höchste gemessene Netzspannung bei 249 Volt lag.

Dieser Anzeige vertraue ich nicht wirklich. Die zeigt bei uns 265V an, was weit jenseits der Toleranz läge. Unser Dehn Typ1-Ableiter hat 255V Auslösespannung und nicht ausgelöst. Ich kann mir vorstellen, dass der WR beim Aufschalten oder Trennen intern solche Spannungsspitzen misst.

Auch die übrigen Maximalwerte sind nicht glaubwürdig. Angeblich war das Produktionsmaximum 10600W... was bei einem 10 KVA-WR eher nicht passen kann. Mit String 1 sollen angeblich maximal jenseits von 7000W erzeugt worden sein... bei damals 19 300W-Modulen eher sehr unwahrscheinlich. Auch bei tiefsten Frost (den wir nicht hatten) liefern die Dinger keine 370W.

Ich logge alle 5 Minuten die Spannungen... damit fange ich zwar keine Peaks, aber eine Nullpunktverschiebung wäre ja schon eher etwas, das dauerhaft Ärger macht. Da war bisher die höchste Spannung in der Gegend von 239V.
23.4.2020 13:58
Klingt jetzt etwas weit hergeholt... aber schaltest du einen  (für den Hausgebrauch) "größeren" Schütz? Wenn ja, schau ob dieser eine Schutzdiode verbaut hat bzw ob die noch intakt ist. (Spannungsspitzen beim Schalten der Spule) 
hätte zwar noch nie gehört dass es da die Überspannungsauslöser zerstört...
23.4.2020 17:10


Glenfiddich01 schrieb: für den Hausgebrauch) "größeren" Schütz


Damit so ein Schütz einen Varistor in Daumengröße fetzt, muss der Schütz mannshoch sein
24.4.2020 17:47
Hi! Nur so eine Möglichkeit - welches Zuleitungsmaterial hast du? Cu oder Alu? Das alle drei ÜspAbleiter auslösen, da muss a) eine massive Netzüberspannung (dann sollten die Nachbarn aber auch betroffen sein oder b) Blitzeinschlag (aber schon sehr nahe) c) N-Leiter Unterbruch im Vorzählerbereich, oder N-Leiter Unterbruch im Standbock. 
Bezüglich Zuleitungsmaterial -> vor 1Jahr hat mein Freund folgende Geschichte erlebt, Neubau, Verteiler selbst gebaut, Standardklemmen für Cu Kabel, Alu Zuleitung 16mm2, 5 Jahre nach Anschluss hat er ein komisches Surren und Zischen im Verteiler gehört (Vorzählerbereich), Energievesorger kontaktiert, Plombe geöffnet und es waren 2 Phasen locker und schweißten sich selbständig an (mit schon massiven Schmauchspuren). Vielleicht bekomme ich noch ein Bild davon. Alu fließt und der Kontaktdruck normaler Klemmen lässt nach...
24.4.2020 19:13
Alu kann ich bestätigen, auch schon gesehen. Es gibt aber für Alu entsprechenden Klemmen: https://www.phoenixcontact.com/assets/downloads_ed/local_de/web_dwl_promotion/DE_INT_Appl_IC_Aluminiumleiter_low.pdf
24.4.2020 19:14
@dyarne Schon Erkenntnisse, bevor die Spekulationen hier zu wild werden
26.4.2020 9:47
vielen dank an alle für die weiteren tipps und überlegungen...

so richtig klar ist das bild noch nicht, ich versuch ein paar antworten zum zwischenstand zu geben...


JanRi schrieb: Hast du irgendwas, das den Spannungsverlauf geloggt und nach Möglichkeit außer Haus gespeichert hat? PV-Wechselrichter machen sowas gerne...

wir haben einen 10 jahre alten Kostal, leider ist das portal an das der gesendet hat entschwunden...


taliesin schrieb: Auszuschließen ist ein Überspannungsevent aber, finde ich, nicht. In einem verteilten Netz können solche Spitzen durchaus nur wenige (auch weiter auseinanderliegende Häuser) treffen. Der Einschlag läuft als Welle durchs Netz mit Reflexionen und allem was dazu gehört (Stehwellen). Wird man aber nie nachweisen können...

wir liegen in einer streusiedlung eher am ende eines verteilerknotens und kämpfen zumeist eher mit niedriger spannung. bei uns wurde daher vom EVU vor 10 jahren bereits ein 3-phasiger wechselrichter vorgeschrieben als das noch nicht standard war...


Glenfiddich01 schrieb: Klingt jetzt etwas weit hergeholt... aber schaltest du einen (für den Hausgebrauch) "größeren" Schütz? Wenn ja, schau ob dieser eine Schutzdiode verbaut hat bzw ob die noch intakt ist. (Spannungsspitzen beim Schalten der Spule)

 nein, eigentlich nicht. der einzige schütz den wir gaben bedient die brunnenpumpe, und die ist seit herbst wegen durchgerostetem windkessel nicht aktiv ...



mlduke schrieb: Hi! Nur so eine Möglichkeit - welches Zuleitungsmaterial hast du? Cu oder Alu? Das alle drei ÜspAbleiter auslösen, da muss a) eine massive Netzüberspannung (dann sollten die Nachbarn aber auch betroffen sein oder b) Blitzeinschlag (aber schon sehr nahe) c) N-Leiter Unterbruch im Vorzählerbereich, oder N-Leiter Unterbruch im Standbock...

ja, das bild ist noch nicht schlüssig und die aufräumarbeiten dauern noch an...



mlduke schrieb: 5 Jahre nach Anschluss hat er ein komisches Surren und Zischen im Verteiler gehört (Vorzählerbereich), Energievesorger kontaktiert, Plombe geöffnet und es waren 2 Phasen locker und schweißten sich selbständig an (mit schon massiven Schmauchspuren). Vielleicht bekomme ich noch ein Bild davon. Alu fließt und der Kontaktdruck normaler Klemmen lässt nach...

danke, dem werde ich auch nachgehen.

wir haben vor 10 jahren in der großen sanierung vom dachständer auf einen unterdachanschluß als zwischenlösung gewechselt, weil einer in der siedlung nicht bei der kostenfreien umstellung auf erdanschluß mitgehen wollte.

vor 3 jahren hat der nachbar saniert und einen masten zum erdanschluß aufgestellt und wir haben mitgezogen und auf den vorbereiteten erdanschluß umgestellt. hausanschluß wurde meiner erinnerung nach wirklich in alu ausgeführt, was mich damals gewundert hat...
26.4.2020 10:05
danke nochmals an alle für die guten hinweise.

kurze zusammenfassung unserer erkundungsgespräche:

1) EVU sagt alles reparieren bzw nachkaufen und ihnen die rechnung schicken. die schadensabteilung entscheidet dann ob sie es übernehmen...

2) versicherung:


taliesin schrieb: Meine Versicherung ist inkl. indirekten Blitzschlag .. heißt eigentlich Netzüberspannung.

anscheinend ist das nach unseren erkundungen heute standard. außer gerade bei unserer versicherung, da gibt es einen eigenen zusatzblock dafür. unser versicherungsvertreter war klassisch der nachbar, ist vor ein paar jahren in pension gegangen,. der nachfolger hat sich vor 3 jahren vorgestellt und es wurde der vertrag aktualisiert und neu unterfertigt. leider ohne hinweis auf diesen  block 'netzüberspannung'. dazu wird es sicher noch rückfragen unsererseits an die versicherung geben.

den hinweis darf ich zurückgeben das in der eigenen polizze prüfen zu lassen. wird künftig immer wichtiger ...
 
3) schaden:
habe am freitag einen knapp vierstelligen betrag zum baumarkt getragen und erneuere gerade alles an hauselektrik was noch altbestand ist, also im wesentlichen die verteilung zwischen neuem hausverteiler und den abzweigdosen.

die alte hausverteilung wurde nur mehr als wohnungssubverteiler genutzt. darin sind noch Diazed schraubsicherungen bzw -automaten. 3-phasig ohne N absicherung, 1-phasig nach österreichischem standard L + N auf eternittafel.

defekt sind:

- wp
- friwa
- hauswasserwerk
- enthärtungsanlage
- garagentorantrieb
- e-auto mobilladegerät
- e-auto bordladegerät

beim hauswasserwerk hatten wir ein ersatzschlachtgerät und haben aus diesem die elektronik umgebaut. wc-spülung & waschmasch funktioniert also wieder.

die wp hat den interen automaten und die gerätefeinsicherung (4A) ausgelöst. die ausgangskarte hat einen massiven schluß- eine 4A sicherung explodiert da mit der geräuschkulisse eines schweizer krachers...
die platine hat eine braune stelle, allerdings sehen die bauteile gut aus

nächste woche kommt der servicetechniker der enthärtungsanlage und der servicetechniker der wp mit einer platinenlieferung.

mit dem e-auto müssen wir jetzt klassisch zum laden in die stadt zum schnellader fahren. der ist gleichstrom. wechselstromlader intern & extern für zuhause sind tot.
wir haben in 7km entfernung bei der ersten ampel gleich 3 schnellader im umkreis.
ist halt wie früher tanken fahren...

ich halte euch auf dem laufenden...
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