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Warum glaubst du das bei einer 16x2 Leitung die Strömung bei 18 Liter p. Minute laminar ist? Laminare Strömung liegt bei 60 Grad Celsius bis ca. 0,63 Liter vor, darüber hast du eine turbulente Strömung. Siehe https://www.schweizer-fn.de/berechnung/stroemung/druckverlust_rohr_rech.php |
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Hi, Wie hast du das berechnet? Hast du auch den erhöhten Verschleiss der WP WP [Wärmepumpe] vor allem im Sommer eingeplant, wo es sehr viele Nachheizzyklen gibt? Wie genau willst du das WW WW [Warmwasser] denn erzeugen? Direkter WW WW [Warmwasser]-Speicher, "Hygiene"-Speicher, Friwa, Tank-im-Tank? Wenn du kontinierlich (bzw. sehr oft) 18 l/min entnehmen willst, kannst du jegliche Schichtung vergessen und den Speicher sehr oft nachheizen müssen, damit du wieder auf Wunschtemperatur kommst. Ich würde das mit der Zirkulation nochmal überdenken. Wenn du das wirklich mit überall 65C spülen willst, musst du mit deutlich über 70C da reingehen, um die Verluste in den Leitungen zu kompensieren (die ja immer höher werden, je größer das Delta-T zur Umgebung wird). Welche Temperatur wirklich nötig ist, um Legionellen wirklich zu töten, ist auch umstritten - es ist gut möglich, dass du mit den Resttemperaturen nach dem Legionellenlauf bzw. bei stehender Zirkulation die Sache nicht sogar noch förderst. Zudem musst du bedenken, dass du auch jeden Hahn mit aufheizt und eigentlich während der einstündigen "Desinfektion" überall für mehrere Minuten Wasser aufdrehen müsstest. Sonst hast du am Ende ein keimfreies Leitungssystem und die Keime leben ganz vergnügt im Duschkopf.... Ich würde das ganze Konzept nochmal überdenken und lieber auf eine hygienische WW WW [Warmwasser]-Bereitung und kurze Leitungen achten. Viele Grüße, Jan |
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@berhan Danke für den Link. Der ist wirklich gut Ja ich hatte da definitiv was ganz falsch berechnet. Ist mir eh komisch vorgekommen warum die Strömungsart bei steigendem Durchmesser turbolenter wird. Ergo Formel falsch. Bleibt noch die Frage: 26x3 Steigleitung 20x2 oder 16x2 als Ring |
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@JanRi Also die Berechnung der Kosten für die Zirkulation ist eignetlich ziemlich einfach. Man nehme die Leitungslängen mit der Isolierung und berechne den Wärmeverlust "Uwert der Leitungen" Die Zirkulationspumpe hat eine elektrische Leistungsaufnahme. Um das Wasser von den 50°C auf 65 aufzuheizen wird wohl der Heizstab zum Einsatz kommen. Das ergibt eine Leistung abzüglich Wirkleistung ergibt das die Kosten. Klar ist das nur Theorie aber das ist der Energieausweis auch. Nein ich will nicht kontinuierlich 18L/min entnehmen. Ich möchte aber nicht das eine Dusche bei den Leitungsdimensionen verhungert bzw. die Strömungsgeschwindigkeit zu hoch wird Die WP WP [Wärmepumpe] ist Drehzahlgergelt. Das mit den Zyklen wird hier nicht "ganz so" zum tragen kommen. Die WP WP [Wärmepumpe] steht schon. Die Warmwasserbereitungsart zu überdenken ist somit erledigt. Die WP WP [Wärmepumpe] ist ein WW WW [Warmwasser] Speicher bzw ist einer inkludiert. Bzgl Schichtung: da müssen adequate Laufzeiten der Zrikupumpe her |
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Wenn du Hygiene- Paranoia schiebst, dann geb ich dir noch mehr Unsicherheit mit auf den Weg: Wärs nicht besser, alle Leitungen KALT zu halten und regelmäßig zu spülen? Kalt vermehren sich die kleinen Biester ja sogar nachweislich nicht. Also keine Zirku und nach Benutzung immer die Armatur kurz noch kalt durchspülen. Lebst du mit deiner Paranoia nicht besser, lieber ein paar Sekunden länger aufs warme Wasser zu warten, als mit dem Gedanken, dass alle Armaturen durch die Zirku ständig auf perfekter Brut-Temperatur gehalten werden?! Such mal bissl auf Youtube. Da gibts Thermographie-Videos wie eine Zirku bei Doppelwandscheiben, die Armaturen wärmt. Und auch dein Plan den Speicher auf 70C zu halten (um die Leitungen mit 60C spülen zu können) wird nicht aufgehen. Das schafft die WP WP [Wärmepumpe] ohne Heizstabeinsatz gar nicht. Dazu müsstest du eher auf einen Holzofen setzen. Ich hab auch ziemlich Respekt vor dem Legionellen-Thema. Auch weil wir in der Familie schon ein Haus mit Legios hatten. Daher hab ich auch auf Ringleitungen und FRIWA gesetzt. Aber auf keinen Fall Zirkulation verbauen wollen. Hab bei der Hausplanung daher bewusst auf sehr kurze Leitungen geachtet. Dann gibts auch keine langen Wartezeiten aufs WW WW [Warmwasser]. Bzgl. Auslegung ist der Thread auch ganz interessant: https://www.energiesparhaus.at/forum-rohrnetzberechnung-efh-pp/52610_1 |
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@Pedaaa 1.) Wenn das KW System ein Volumen von gesamt 4L hat und ich im OG einmal aufs WC gehe ist die Leitung komplett durchgewälzt. Also bei KW sehe ich keine Probleme 2.) Wie ich schon am Anfang geschrieben habe geht es um ein wöchentliches Legionellenvernichtungsprogramm für eine verhältnismäßig kurze Zeit und das rennt dan mitn Heizstab (HAB ICH GESCHRIEBEN). 55 schafft die WP WP [Wärmepumpe] und die letzten 10°C oder 15°C macht der Heizstab. Das sind Standarfunktionen bei jeder Wärmepumpe. 3.) Das ist keine Paranoia sondern eine sachlich geführte Diskussion bei der ich als nicht Installateur aber des Lesens mächtiger Mensch versuche das bestmöglich zu machen bzw mich bestmöglich zu Informieren. 4.) Wenn du eine Ringleitung hast und desssen gesamtvolumen 3L überschreitet dann MUSS lau DIN1988 eine Zirkulation stattfinden. 4a.) Ich habe bei der Hausplanung auch bewusst darauf geschaut das sämtliche Wasserabnehmer annähernd übereinander sind und kein Bad in 10m Entfernung ist aber bei Anwendung einer Ringleitung kommen unweigerlich große Leitungswege zustande da man das ganze ja mal 2 rechnen muss. 5.) Mir hat noch immer niemand geschrieben welche Leitungen er hat. 6.) zum thema FRIWA: Ich hab mich da nicht eingelesen aber ist das nicht an sich schon eine Zirkulation? Bzw. wird das Wasser zwar mittels Durchlauf erhitzt aber sobald die Leitung nicht mehr läuft stagniert das ja trozdem und unterliegt der gleichen Physik 7.) So wie ich das herrauslese ist also das verbauen von U Wandscheiben prinzibiel zu unterlassen? |
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Die DIN Normen sind beim EFH nicht zwingend notwendig soweit mich mein Planer mal informiert hat.... FRIWA ist schon eine Zirkulation - es zirkuliert aber nur das Heizwasser nicht das Trink/Brauchwasser. |
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Ganz genau. Deswegen wollt ich dir nur meine Sichtweise weitergeben. Womöglich bringt dir die Zirkulation ja mehr hygienische Probleme, als sie löst. Ich wollte, dass du auch in die Richtung nachdenkst. Ja sicher. Aber es wird nur eine kleine Menge frisches Wasser erwärmt. Und es gibt kein bevoratetes vorgewärmtes 200-400L Trinkwasser. Nein, überhaupt nicht. Bei Zirkulation kann es aber bei Einbaufehler ein neues Problem erzeugen. Kalte u. Warme Doppelwandscheibe müssen hier bestmöglichst thermisch getrennt verbaut sein. Sonst erwärmt die die Zirkulation die Kaltwasserseite. Such z.B. mal nach "tece hygienebox" in Youtube. Ich glaub im verlinktem Thread stehen eh die Dimensionen beschrieben?! Oder was doch wo anders?! Such ich dir am Abend raus. Hab 20x2 im EG kaltwasserkreis, 20x2 steigleitungen und 16x2 Ringe. Ob das wirklich so passt, hat mir allerdings auch niemand bestätigen können. Der Betrieb wirds zeigen... Seitens Insti gabs nur die Antwort: "Dürfte ganz gut passen. Berechnung wird für so kleine Installationen aber nicht gemacht" |
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Angeblich werden Legionellen über 60°C gar nicht abgetötet, wenn sie mal da sind. Sie vermehren sich nur nicht mehr. Daher 55°C und möglichst regelmäßiger Wasseraustausch. Oder hast da andere Infos? |
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Ja sicher wäre ein "Durchlauferhitzer" aus Hygiänesicht besser aber ich hab nun mal einen 240L Speicher. Wobei ich glaube dass der Speicher selber nicht das problem sein wird. Die Leitungen machen mir hier sorgen. Ich möchte nicht in die Situation kommen das der Geschirrspüler WW WW [Warmwasser] zieht und die Dusche kalt wird! Das "Dürfte" gefällt mir nicht. Das ist mal ein sehr guter Hinweis. |
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Ganz kurz, Du suchst etwas was es nicht gibt. Es gibt nur Strategien um das "Problem" zu minimieren. Darüber kann man sich ärgern, aber das bringt Dich nicht weiter, Du wirst etwas nach bestem Wissen und Gewissen umsetzen müssen. Eventuell hilft Dir auch die Suche hier oder im HTD weiter. |
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Könnte man zentrale Warmwasserbereitung mit dezentralen Durchlauferhitzern kombinieren? Also zentral das Wasser auf Raumtemperatur bringen, aber noch unterhalb des kritischen Bereiches und dann im Bad mittels DLE auf ca 40 Grad bringen? Ein Drittel der Erwärmung würde dann über WP WP [Wärmepumpe] laufen, zwei Drittel über DLE. Würde man damit ein hygienisches Risiko eingehen? Hätte den Vorteil, dass es keine Speicher- und Verteilungsverluste gibt. Außerdem bräuchten die DLE "nur" 2/3 der Leistung. Eine Erwärmung der Kaltwasserleitubg durch die WWL wäre auch nicht möglich. |
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Hi, Die Leitungen kühlen schnell wieder ab. Der Speicher hat DAUERHAFT hohe Temperaturen, wobei es naturgemäß immer eine Zone mit der perfekten "Bruttemperatur" gibt. Das war bei mir der Hauptgrund für die Friwa. Da steht ca. 1 Liter warmes Wasser, das beim nächsten Zapfen raus ist - der Durchsatz ist also um ein Vielfaches höher als bei einem 240l-Speicher, wo das Wasser doch recht lange drinbleibt. Das spricht aber nicht gegen das Durchlaufprinzip. Eine Friwa schafft Wärmeleistungen weit jenseits von 50 KW. Ich habe es mit mehreren geöffneten Hähnen gleichzeitig nicht geschafft, sie an ihre Grenzen zu treiben. Die Wanne füllen wir regelmäßig mit 18 l/min und auch bei 25 l/min (Wanne + Wasserhahn) passiert rein gar nicht - man hat schönes warmes Wasser. Dusche und Geschirrspüler gleichzeitig sind also kein Thema. Ein elektrischer DLE mit maximal 24 KW schafft das natürlich nicht. Ehe du da mit gewaltigem Aufwand komplizierte Verteilsysteme baust, würde ich den bestehenden Puffer einfach mit einer Friwa betreiben (also mit Heizungswasser füllen und über die bisherigen WW WW [Warmwasser]-Anschlüsse laden und entladen). Das dürfte in Sachen Hygienevorsorge wesentlich mehr bringen als all das Gebastel mit der Zirkulation. Oder einfach stillegen und Puffer + Friwa daneben. Viele Grüße, Jan |
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@Janri Und welche Leitungsdimensionen hast du? Denn die Friwa hat damit nichts zu tun ob du viele Leitungen gleichzeitig öffnen kannst |
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Hi, 20er Aluverbund, wobei die Wanne eine eigene Leitung hat und die beiden Waschtische und die Dusche zusammen eine weitere. Das EG-Bad hat auch eine eigene Leitung und ebenso die Küche. Ist also eher eine Art "Stern". Die Zuleitung zur Friwa dürfte 25 sein, ebenso das gemeinsame Stück von ca. 50cm Länge hinter der Friwa. Das ist NICHT richtig. Bei einer Warmwasserversorgung begrenzt die Leistung des Warmwassererzeugers die Menge an Warmwasser, die du gleichzeitig zapfen kannst. Das natürlich immer unter der Annahme, dass es nicht nur darum geht, dass da irgendwie Wasser rauskommt, sondern dass das auch die richtige Temperatur hat. Sprich: Wenn du ganz fette Leitungen verbaust, wird da ganz viel Wasser durchgehen, aber ausreichend warm ist das dann nicht mehr. Ein WW WW [Warmwasser]-Speicher ist hier anders: Da ist ja eine grosse Menge warmes Wasser drin. Dementsprechend kann das auch beliebig schnell (also mit großem Querschnitt abfliessen). Das nennt man dann eine hohe Schüttleistung. Systeme, die das Wasser erst erwärmen, wenn es gebraucht wird (Friwa, Hygienespeicher, Durchlauferhitzer) haben immer eine begrenzte Leistung. Bei der Friwa kommt das in erster Linie auf die Größe des Wärmetauschers, das Temperaturniveau des speisenden Speichers und die Fördermenge der Primärpumpe an. Beispiel 1: Ein elektrischer DLE mit 24 KW wird mit 7C kaltem Wasser gespeist. Man will 42C am Hahn haben. Das sind also 35K Hub. Demzufolge schafft er: 24000/1.163/60/35=9.8 l/min (da schafft unsere Friwa deutlich mehr). Beispiel 2: Ich habe kurz vor unserem Einzug mit unserer Friwa die Leitungen desinfiziert. Dafür hatte ich den Speicher per Heizstab auf 75C gebracht und die Friwa dann mit 70C Zapftemperatur laufen lassen. Der Zulauf war bei 7C, also 63K Hub. Bei mehreren gleichzeitig laufenden Hähnen hatten wir um die 25 l/min. Das sind dann 25*63*1.163*60=109903W, also fast 110 KW (Werte aus der Erinnerung, kann also auch leicht anders liegen). Viele Grüße, Jan |
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Noch eine Bemerkung zur Dimensionierung: Bei Ringleitungen kannst du aufgrund des geringeren Druckverlustes mit dem Durchmesser runter. Laut meiner Berechnung hätten meine Ringleitungen teilweise schon mit 14x2 ausgereicht. Hab das Kekelit Kelox Presssystem verwendet, da gibt es aber gar keine Fittings in 14mm. Drum bin ich auf 16x2 gegangen. 14er Pressfittings sind generell eher Exoten |
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Bzgl. Friwa: Ich habe nichts gegen das System. Die Idee finde ich ja ganz gut aber. 24 kW. Meine WP WP [Wärmepumpe] hat eine max. Elektrische Aufnahme von 2.7Kw und eine Leistungszahl und von 3.8 der Heizstab hat max 10Kw. Versteht mich nicht falsch aber wo soll denn die Leistung herkommen um eine Friwa adäquat betreiben zu können. Dann müsste ich ja den jetzigen WwSpeicher als Puffer benutzen und mit der Temp weiter rauf. Ja laut dem Berechnungsfile welches berhan geliefert hat reicht 16x2 aus. Wenn man dann den Volumenstrom halbiert weil Ring währe die m/s auch akzeptal unter 1. Das mit den Doppelwandscheiben muss ich mir noch gut ansehen. Die Thermische Trennung wird da noch Überlegungen kosten. Danke Pedaaa |
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Du verstehst das Friwa-Thema etwas falsch. Du brauchst keine höhere WP WP [Wärmepumpe] Leistung oder höhere VL VL [Vorlauf]-Temp dazu. Aber ich geh da nicht im Detail drauf ein, weil ich denke, die Lösung ist eh schon ausgeschlossen. Das ist kein Problem. Einfach die Zirku weglassen Nochmals meine Sichtweise erklärt: Ich denke Zirkulation kann schon funktionieren. Allerdings muss diese dazu dauerhaft auf hoher Temp. betrieben werden. Dazu ist aber eine Wärmepumpe sicher das falsche Heizsystem. Was passiert hingegen, wenn du deine Zirku nur einmal pro Woche heiß fährst?! Dann hast du immer sehr lange Zeiten mit lauwarmen Leitungen nach dem Hochheizen. Hygienisch deutlich schlechter als gleich kalt lassen. Vor allem die Zirkuleitung selbst ist dann am längsten auf besten Brutbedingungen. Außerdem ist der Anschluss einer Zirku am Ring ja gar nicht so einfach. Die müsstest irgendwo in der Mitte des Ringes, gegenüber dem Vorlauf anschließen, damit auch der ganze Ring bei der Zirkulation richtig durchströmt wird. Bei einer Reihenschaltung wäre das leichter. Da kann man einfach am Ende der Leitung per Zirku zurück. |
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Bei Trinkwasser-Hygiene- Paranoia hilft nur dezentrale Warmwasserbereitung mit kurzen und klein dimensionierten Ringleitungen. In den Warmwasserleitungen keine Durchschleif-wandscheiben sondern T-Abzeiger mit ca. 15 cm max. Länge. Bei besonders großer Angst noch eine Hygienespülbox mit Zwangsspülung von WW WW [Warmwasser]- und KW über die WC- Anschlussleitung. Die Leistungen für dezentrale Friwas gibt es standardmässig auch über 50 l/min. Bei weiter entfernter FRIWA sollte auf der Vorlaufseite eine Rezirkulationsleitung vorgesehen werden. Damit ist eine sofortige Wärmeversorgung der FRIWA gewährleistet. Hier ist auch eine Minimierung der Zirkulationsverluste durch eine Zeitschaltung möglich. |
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Hi, Bitte lies nach, wie eine Friwa funktioniert. Die Friwa lebt aus dem Speicher, dessen Wasser sie im Durchlaufprinzip zum Erwärmen des Trinkwasser benutzt. Eine gute Friwa kommt mit 2-3K Übertemperatur aus. Ich betreibe unseren Speicher mit 45C und kann bequem 42C zapfen. Diese 3K Übertemperatur sind viel weniger Energieverschwendung als wenn du einmal in der Woche auf 70C gehst und damit alles spülst, von der Zirkulation ganz abgesehen, denn die frisst dir diese 3K ganz schnell weg. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass du dich an einem Detail des Themas festgebissen hast und den Rest mehr oder weniger komplett ignorierst. Wie schon mehrfach von vielen gesagt, wird dein Ansatz zur Legionellenvermeidung mit hoher Wahrscheinlichkeit genau das Gegenteil tun, nämlich perfekte Bedingungen für die Legionellen schaffen. Viele Grüße, Jan |
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Um mal was klar zu stellen Ich habe noch keine entgültige Entscheidung getroffen. Ich denke und diskutiere nur nach bevor ich was mache was ich nachher bereue bzw. weiß ich dann im nachhinein das ich selber schuld wäre. Die Friwa ist ja nichts anderes als eine Ringzirkulation die einen Wärmespeicher als Ausgleichsbehälter auf der Primärseite hat. Die Sekundärseite ist dann quasi eine Durchlauferhitzer. Die thermischen Verluste werden geringer sein wenn man mit einer geringern VL VL [Vorlauf] temp fährt und ja das System hat so seine Vorteile die nicht von der Hand zu weisen sind. Ob ich das bei meinem Bestandssystem so integrieren kann wage ich zu bezweifeln aber auch das werde ich mir ansehen. |
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