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·Gelöst· Sondertilgung vs. Veranlagung

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14.7. - 16.7.2021
22 Beiträge | 9 Autoren 22
Hi,

ich hätte gerne eure Meinung zum Thema Sondertilgung vs. Veranlagung gewusst.
Ausgangslage: Fixzinsvariante mit 1 % 300 k

Wäre es nicht besser, während der Fixzinsphase in bspw. ETFs zu investieren anstatt Sondertilgungen durchzuführen? ETFs entwickeln sich laut Vergangenheit über einen längeren Zeitraum durchaus mehr als 1 %.
Anders gefragt, ab welcher Verzinsung beim Sparen sollte man eher überlegen anzulegen statt Sondertilgungen zu machen?

Wie geht man hier am "sinnvollsten" vor?
Wie macht ihr es aktuell?

 
14.7.2021 (#1)
Dazu gibt es in verschiedenen Threads eh schon einiges zu lesen.
Beispiel: https://www.energiesparhaus.at/forum-erfahrungswerte-fuer-sondertilgung-von-bereits-hausbesitzern/59590

Natürlich lauft es am Blatt Papier so ab, dass ETFs über die letzten 30-40 Jahre historisch immer gute Renditen gemacht haben. Pessimistisch kann man sicherlich von 4% ausgehen. Dahingehend wäre es natürlich besser die 3% mehr Rendite "mitzunehmen". 
Als jemand der allerdings einen Fixzinssatz gewählt hat ist man sicherlich eher auf der "sicheren" Seite unterwegs. Da gibt das tilgen von Schulden eben ein "besseres" Gefühl auch wenn es vielleicht nicht die wirtschaftlich sinnvolste Variante ist.

Bei mir wird es erst ab 1.1. soweit sein, dass wir im Haus wohnen und den Kredit tilgen. Mein Ziel ist es allerdings schon die 10.000€ Sondertilgung pro Jahr auszunutzen und alles darüber eben in ETFs zu investieren. So könnte man im Zweifelsfall nach dem Ablauf der Finxzinsbindung, in meinem Fall 15J das ETF-Depot dann auflösen und eine größere Sondertilgung machen.
14.7.2021 (#2)


thez schrieb:

Dazu gibt es in verschiedenen Threads eh schon einiges zu lesen.
Beispiel: https://www.energiesparhaus.at/forum-erfahrungswerte-fuer-sondertilgung-von-bereits-hausbesitzern/59590

Natürlich lauft es am Blatt Papier so ab, dass ETFs über die letzten 30-40 Jahre historisch immer gute Renditen gemacht haben. Pessimistisch kann man sicherlich von 4% ausgehen. Dahingehend wäre es natürlich besser die 3% mehr Rendite "mitzunehmen". 
Als jemand der allerdings einen Fixzinssatz gewählt hat ist man sicherlich eher auf der "sicheren" Seite unterwegs. Da gibt das tilgen von Schulden eben ein "besseres" Gefühl auch wenn es vielleicht nicht die wirtschaftlich sinnvolste Variante ist.

Bei mir wird es erst ab 1.1. soweit sein, dass wir im Haus wohnen und den Kredit tilgen. Mein Ziel ist es allerdings schon die 10.000€ Sondertilgung pro Jahr auszunutzen und alles darüber eben in ETFs zu investieren. So könnte man im Zweifelsfall nach dem Ablauf der Finxzinsbindung, in meinem Fall 15J das ETF-Depot dann auflösen und eine größere Sondertilgung machen.

Das ist ganz grob gesehen auch in etwa unser Plan...
14.7.2021 (#3)
Danke und sorry, 
den Thread hab ich übersehen.


14.7.2021 (#4)
Wie bei allem was Finanzen betrifft ist es hier extrem abhängig von den jeweiligen Personen. Da spielen soviele Themen wie persönlicher zeitlicher Horizont, Wille Risiko zu tragen, und duzend andere Dinge mit rein.

Theoretisch auf Basis historischer Daten und der Literatur ist die Rechnung für eine Finanzierung ja ganz einfach was die finanziell beste Variante ist. (aber eben nur theoretisch! ;) )
Man baut das Haus mit so wenig Eigenkapital wie nur irgend möglich (natürlich in Abwägung der Konditionen) mit der längsten verfügbaren Laufzeit, variabel verzinst.
Das ersparte Eigenkapital wird direkt angelegt.
Es wird kein cent Sondergetilgt, das freie Kapital wird ebenfalls zu 100% investiert.

Steigen die Zinsen (sehr) stark an ist der exit Case hier, dass man das Depot auflöst und den Kredit einmalig glatt stellt. Somit bleibt eine deutlich kleinere oder nicht mehr vorhandene Kreditrate übrig.

Das ganze funktioniert allerdings nicht auf 10 Jahre Zeithorizont. Wenn man allerdings in die Richtung 20 oder eher 30 Jahre + geht ist es aufgrund der Datenlage relativ eindeutig.

Immer mit dem Zusatz - was in der Vergangenheit funktioniert hätte muss nicht zu 100% in Zukunft klappen. 
Und die meisten Leute schlafen nunmal besser wenn sie wissen dass sie weniger tief in der Kreide stehen. Der andere lebt sein Leben auf einer Net-Worth Basis, dem ist es komplett egal wenn auf einer Seite -500k steht wenn auf der anderen Seite +800k steht.
14.7.2021 (#5)
Nachdem es hier ein öffentliches Forum ist und vermutlich deutlich mehr mitlesen wie selber schreiben: Ich würde so etwas nur in Erwägung ziehen, wenn man absolut weiß, worauf man sich einlässt und die damit verbundenen, im Einzelfall existenzgefährdenden, Risken voll und ganz versteht. Deshalb würde ich es auch in keinster Weise als "die beste" Variante bezeichnen, denn das ist sie nur, wenn die Rahmenbedingungen stimmen. Ein Alarmsignal für mich ist immer, wenn schlicht von ETFs die Rede ist. Ein ETF kann alles möglich behalten, ein ETF auf AAA+ Kurzläufer wäre derzeit als alternative zur Sondertilgung (ins besondere bei 1% Zinsen) z.B. eindeutig völliger Schwachsinn. Auch ein 3x daily short leverage ETF klingt jetzt nicht nach etwas, worauf ich mein Eigenheim ververwetten möchte. Gemeint sind aber wohl Aktien-ETFs auf (hoffentlich) marktbreite Indizes (und nicht irgendwelche Branchenwettern/Trends/etc). 

Im Endeffekt muss man sich schlicht die Frage stellen: "Würde ich eine Bestandsimmobilie (zu den derzeit möglichen Konditionen einer Immobilienfinanzierung) beleihen um damit Aktien zu kaufen?". Wenn die Antwort darauf nicht ein klares "ja" ist, dann ist die Sondertilgung der bessere Weg. Eine höhere sichere Rendite (und das noch dazu steuerfrei) wie bei der Sondertilgung gibt es auch bei den derzeitigen Zinsen schlicht nicht.

Wirklich interessant wird die Sache erst dann, wenn eine vollständige (Sonder-)Tilgung in absehbarer Zeit möglich wäre. Wie immer ist ein Kredit dann am besten, wenn man selbigen eigentlich gar nicht braucht.
14.7.2021 (#6)
Ich habe dazu auch eine klare Meinung:
Sondertilgung gerne, aber lieber auch eine ordentliche Liquidität (Backup) haben. 
Die Rate so wählen, dass diese immer gestemmt werden kann - selbst mit 2 Arbeitslosenbezügen... 
Lieber 10 Jahre länger zahlen im worst case dafür immer safe als nach 2/3 des Weges plötzlich irgendwo in einer Rezession aufzuwachen oder in einer Pandemie und dann gibts ordentliche Probleme. 
 
14.7.2021 (#7)
Was ich investiere, möchte ich eigentlich langfristig investiert lassen (Wenn man verkauft ist ja 27,5% Kest fällig auf den Kursgewinn, sonst nur auf die Ausschüttungen). Gleichzeitig möchte ich aber auch möglichst schnell mit dem Kredit fertig sein. Daher investiere ich 15% vom Einkommen und der Rest geht in Sondertilgungen. Lt. Plan sollte ich nächstes Jahr den Kredit getilgt haben, dann gibt's mehr Spielraum zum Investieren...
15.7.2021 (#8)
Steuerliche Überlegungen sollte man bei solchen Überlegungen natürlich vergessen. Die können (und werden sich ziemlich sicher) im Laufe einer langfristigen Finanzierung auch in beide Richtungen ändern (von der Abschaffung der KESt nach Ablauf einer Spekulationsfrist bis zur Versteuerung mit dem ESt-Grenzssteuersatz ist alles denkbar). Nach derzeitiger Rechtslage kann man aber die KESt bei Alternativanlagen nur stunden und das gestundete Kapital arbeiten lassen (demnach sind Ausschütter eigentlich in AT immer nachteilig), bei der selbstbewohnten Immobilie ist der Wertzuwachs (fast) völlig steuerfrei. 

Aber im Ergebnis stimmt es natürlich, die parallele Anlage sollte in der Regel nicht dazu verwendeten werden um am Tag X (weil es sich dann ausgeht) komplett sonderzutilgen, sondern der "Hebel" (also der Kredit) so lange weiter laufen wie möglich (bei entsprechend niedrigen Zinsen). Wie oben geschrieben, bewusst nicht sondertilgen wird dann besonders interessant, wenn man problemlos komplett tilgen könnte und man sich billiges FK mit dann nur mehr überschaubaren Risiko behalten kann. 
15.7.2021 (#9)
Es ist aber viel einfacher, nennenswerte Rücklagen und Investments zu bilden, wenn man keine Kreditraten mehr zahlen muss... 😅 
15.7.2021 (#10)
Dann mach lieber keinen Backtest was es gebracht hätte sämtliche bereits getätigen Sondertilgungen (um die geht es ja hier, nicht um die normalen Raten) zum jeweiligen Zeitpunkt alternativ zu investieren oder gar die Laufzeit zu strecken um mehr Geld investieren zu können. Könnte zu Tränen führen. 😃

Aber ernsthaft, das stimmt alles für die überwiegende Mehrheit der Häuslbauer/Privatanleger und somit alles richtig gemacht mit der konservativen Reihenfolge "erst tilgen, dann investieren". Die Märkte hätten sich eben auch ganz anders entwickeln können (und werden es in der Zukunft auch, zumindest wenn man den falschen Zeitpunkt erwischt) und dann würde es völlig anders aussehen.
15.7.2021 (#11)
Wieso Tränen? Ein möglichst hohes Vermögen ist ja nicht das einzige Ziel im Leben... Wohneigentum (= keine Kündigung durch den Vermieter, keine Mieterhöhung) ist mir deutlich wichtiger als das profitabelste Investment zu finden. 
15.7.2021 (#12)


supernova schrieb:

Wieso Tränen? Ein möglichst hohes Vermögen ist ja nicht das einzige Ziel im Leben... Wohneigentum (= keine Kündigung durch den Vermieter, keine Mieterhöhung) ist mir deutlich wichtiger als das profitabelste Investment zu finden.

Genau das ist eben der springende Punkt. Wenn jemand nichtmehr ruhig schlafen kann, weil er auf der einen Seite eine halbe Million Schulden hat und auf der anderen Seite Geld das täglich um tausende Euro schwankt hilft ihm das auch nichts wenn es sich am Ende rentieren würde. Man muss eben der "Typ" dafür sein um dies so zu machen. Jeder muss das machen was für ihn zum angenehmsten Leben führt.
15.7.2021 (#13)
Also ich habe alles getilged was ging, bin jetzt mit 33 fertig und fange nun mit dem Sparen und investieren an. Den kleinen Kredit für die vermietete Wohnung zahle ich auf die nächsten 11 Jahre mit den Mieteinnahmen ab, da reden wir von 40k. Natürlich sehe ich mich etwas leid, dass ich letztes Jahr nicht so flüssig war um hier voll zu investieren, aber solche Gelegenheiten kommen alle 10 Jahre mal wieder, von daher alles gut.
15.7.2021 (#14)
Das hat nicht zwangsläufig mit "nicht schlafen können" zu tun. Das könnte ich schon. Habe auch bespielsweise nie einen Fixzins in Betracht gezogen. 
Aber trotzdem muss man nicht auf gehebelte Investments setzen. Ich will Eigentum weil ich keine Miete zahlen möchte. Warum sollte ich dann plötzlich gerne jahrzehntelang "Kapitalmiete" zahlen wollen? Das ergibt für mich keinen Sinn 
15.7.2021 (#15)


supernova schrieb: Ich will Eigentum weil ich keine Miete zahlen möchte. Warum sollte ich dann plötzlich gerne jahrzehntelang "Kapitalmiete" zahlen wollen? Das ergibt für mich keinen Sinn 

Ich finde das kann man nicht ganz vergleichen. Mich hat am meisten gestört das ich Miete für eine Wohnung zahle, die nochdazu immer höher geworden ist, aber die nie mir gehört. Jetzt zahle ich den Kredit, der wegen Fixzins nicht jedes Jahr höher wird und sogar die monatliche Belastung niedriger ist als die zuvor gezahlte Miete und das beste ist ich investiere das Geld in mein Eigentum. 
15.7.2021 (#16)
Dafür musst du halt Rücklagen bilden für Reparaturen und Abnutzung, aber ich sehe es genauso. Eigentum > Miete... 
Ein Haus ist ein Investment für einen selbst und keine "Ausgabe", da es eine der wenigen Dinge ist, die eher werterhaltend sind und die Bestand haben. 
Besser als Autos und ja auch als Aktien - je nach Branche.
Hätte, hätte ist halt immer leicht.
Hätte ich 2019 in Bitcoin investiert, würde ich heute ein Haus in Malibu besitzen (kein Witz) und hätte ich 2010 schon in Tesla Aktien investiert und meine 2014er TSLA behalten, wäre das heute auch ein schöner Benefit. So what... hamma halt nicht gemacht sondern waren konservativ, dafür schlafe ich gut mit 900 EUR Rate und behalte mir noch einen 50er im Talon sodass wirklich nichts sein kann - und man auch auf nichts verzichten muss... 
15.7.2021 (#17)
Natürlich ist ein Haus (auch) ein Investment, aber eben nicht langfristig werterhaltend, da es eben laufend Folgeinvestitionen braucht um den Wert zu erhalten oder gar zu steigern. Macht man das nicht, ist die Hütte nach 50-70 Jahren wertlos (bzw. sogar für das Grundstück wertmindernd). Werterhaltend ist nur der Grund und auch da muss der Wert nicht zwingend immer weiter steigen. Dazu kommen noch Faktoren auf der individuellen Ebene die man selber nicht beeinflussen kann (es reicht der falsche Nachbar) und schon ist der Wert dahin, selbst wenn der Immobilienmarkt brummt.

Gerade deshalb wäre mir nicht wohl wenn ich zu 100% in der einen selbstbewohnten Immobilie investiert wäre (und die dann noch zusätzlich mit FK belastet ist), ich könnte gerade mit diesem einseitigen Risiko nicht ruhig schlafen. Die Alternative ist da natürlich weder BTC noch irgendeine Einzelaktie, sondern ein stink langweiliges gut diverzifiziertes Portfolio (oder, wenn man kein Risiko haben will, ist das dann eben eine völlig sichere Geldanlage als Gegenstück zum Risikoinvestment Eigenheim).

Aber damit stehe ich in einem Häuslbauerforum natürlich allein da, die einen sehen das Haus gar nicht als Investment, die anderen als grundsolides 0-Risiko-Investment (sobald abbezahlt). Aber das passt eh so, in den meisten Fällen ist das Ergebnis für die jeweilige Lebenssituation dann trotzdem das passende.
15.7.2021 (#18)
Ich bin 32, ich sehe nicht, wieso mich das Haus länger als 40-50 Jahre beschäftigen sollte. Dann muss das Aufgabe des Nachfolgers sein.
Ungeachtet dessen, ist ja der "Wert" immer subjektiv. Ich hab nicht vor zu verkaufen. Was der nächste macht, ist dem/der überlassen. 

Ich habe zB. meinen hohen Eigenmittelanteil nicht durch Investitionen - sondern durch Verzicht. Sparen. Ausgaben überdenken.
Trotzdem habe ich nicht das Gefühl was versäumt zu haben. 
Jeder muss einfach für sich happy sein.
Bei mir wird es sicher eine Mischung aus Sparplan + Backup (Liquidität). 
Letztendlich gibt es für gar nichts eine Garantie...
15.7.2021 (#19)
Das Gefühl auf nichts verzichten zu müssen ist eben auch sehr subjektiv. Manche wollen halt fette Autos fahren, teure Urlaube machen oder hochwertige Lebensmittel konsumieren bzw. fein auswärts essen gehen. Das lässt sich sicher nicht mit Verzicht vereinbaren
15.7.2021 (#20)
Vermutlich nicht, aber manche haben dann dafür nicht die Aussicht und Lage wie andere, die gespart haben. 
Mittlerweile bin ich mit dem Einkommen aber recht zufrieden, sodass ein Verzicht auch mit schnellerer Erreichung sonstiger Wünsche einhergeht. 
Die müssen aber nicht immer ausschließlich materiell sein. 
Manche bauen ein Haus aus oben genannten Gründen - für mich ist es dann auch: Ruhe, da nicht mehrere Parteien um einen herum, leiseres Umfeld (Land, Bauern, Lärm) und Selbstbestimmung in den eigenen vier Wänden. 
Ich hatte meine "fette Karre" schon.
Man widmet sich eben auch anderen Dingen im Leben :D 


16.7.2021 (#21)


Equity schrieb: Natürlich ist ein Haus (auch) ein Investment, aber eben nicht langfristig werterhaltend, da es eben laufend Folgeinvestitionen braucht um den Wert zu erhalten oder gar zu steigern. Macht man das nicht, ist die Hütte nach 50-70 Jahren wertlos (bzw. sogar für das Grundstück wertmindernd).

Also im Augenblick kann ich behaupten dass das Haus mehr wert ist als ich reingesteckt habe.  Da ich aber auch nicht vor habe das Haus zu verkaufen ist der Wert eigentlich egal, da ist es wichtiger was das Haus für dich wert ist. 50 - 70 Jahre ist eine lange Zeit, da kann viel passieren da kann es auch mit einer jetzt geglauben sicheren Geldanlage Probleme geben.
Da wir alle nicht in die Zukunft schauen können, werden wir das alle nicht wissen und jeder muss für sich selber den richigen Weg finden. Für mich hat es nur einen einzigen Grund gegeben mir Schulden aufzunehmen und das war der Hausbau, für alles andere würde ich es nicht machen. Ich habe für das Geld von der Bank etwas aufgestellt dass jetzt mehr wert ist als ich investiert habe und dass ist sicher noch einige Jahre so.

Und jetzt noch etwas kurz zum eigentliche Thema.
Nachdem das Haus fast komplett fertig war, habe ich mal ein bisschen in ETFs investiert, welche ich sagen muss gut performen. Zurzeit fliesst wieder mehr Geld in das Haus, Garten und Zaun deshalb beschränkt sich die Aufteilung meines Geldes auf Haus und schnell Backup am Konto. Wenn das dann abgeschlossen ist werd ich das Backup noch ein bisschen aufstocken und meine ETF aufstocken. Ich war auch immer der Meinung so schnell wie möglich tilgen, weil ich ein Mensch bin der einfach keine Schulden haben will, aber bei den jetztigen Zinsen bau ich lieber Kabital auf für das ich mehr bekomme als ich bei der Bank zahle. Wärend der Fixzins Phase werde ich das mal so handhaben, wenn ich dann auf variable wechsle hoffe ich dass ich genug Kapital habe um Sondertilgungen zu leisten wenn die Zinsen steigen. Jetzt sind wir wieder bei der hätti-wari Sache, wenn ich einen variablen Kredit genommen hätte, könnte ich mehr Geld sparen... habe ich mich nicht getraut und kann gut mit der Entscheidung leben.


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