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Sinnhaftigkeit von KWL mit Luftheizung

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11.1. - 21.1.2021
20 Beiträge | 12 Autoren 20
Grüß euch!

Da ich noch Mitten in der Planungsphase bin und meine Frau kein Fan von Bodenheizungen war ich immer auf der Suche nach Alternativen.
Da wir auch eine KWL haben möchten ist mir nun die Idee gekommen diese beiden System zu vereinen. Und es gibt tatsächlich Anbieter welche über eine Wärmepumpe auch eine Luftheizung realisieren können.

Da Luft aber nur sehr geringe Mengen an Energie aufnehmen kann würde mich wie ihr zu diesen System steht? Sinnvoll oder Schwachsinn?
Alerdings habe ich noch kein System gefunden welches die Wärme über Erdwärmekollektoren erzeugt. Gibt es so etwas?

Ein weiterer Vorteil wäre natürlich auch, dass man sich einiges an Kosten sparen kann (Wegfall von Bodenheizung).
Nachteil ist natürlich, dass der Boden auch im Winter recht kühl ist.

Da es aber anscheinden ein Nischenprodukt / Anwendung ist wollte ich hier mal um eure Erfahrungen bitten.

Danke!
LG

 
 
11.01.2021
hi deep,
vor kurzem gab es hier einen thread von einem user, der ein massives problem mit seiner luftheizung hatte - siehe hier: https://www.energiesparhaus.at/forum-elk-top-living-143-nilan-compact-p-polar-ir/55901

ich würde dir unter allen umständen ausdrücklich davon abraten. in süditalien mag eine luftheizung sinnvoll sein, in mitteleuropa sind es eher wassergeführte heizungsanlagen; ob die nun von erdwärme, luftwärmepumpe oder anders gespeist werden.

es gibt auch wandheizungen und deckenheizungen/betonkernaktivierung wenn deine frau keine fußbodenheizung will (warum eigentlich? das ist im neubau DER standard seit einiger zeit).


Deep schrieb: Da Luft aber nur sehr geringe Mengen an Energie aufnehmen kann würde mich wie ihr zu diesen System steht? Sinnvoll oder Schwachsinn?

meiner meinung nach eindeutig schwachsinn!
11.01.2021


Deep schrieb: Da ich noch Mitten in der Planungsphase bin und meine Frau kein Fan von Bodenheizungen war ich immer auf der Suche nach Alternativen.

Warum will deine Frau keine Bodenheizung haben?
12.01.2021
Wahrscheinlich aus Angst vor den  Zeiten als schlecht geplante Anlagen in schlecht gedämmten Bauten mit 35° Oberflächentemperatur liefen und man davon Krampfadern bekommen hat.
Heutzutage bei 28° Vorlauftemperatur schaut das natürlich anders aus...


12.01.2021
Ob der Boden im Winter kühl ist hängt vom Aufbau ab:
Estrich mit Fliesen wird sich komplett anders anfühlen als z.B. Holzboden auf Staffelboden oder Dämmplatten.

Wandheizung ist keine Alternative? Evtl. gar kombiniert mit Deckenheizung?
12.01.2021


MalcolmX schrieb: Wahrscheinlich aus Angst vor den  Zeiten als schlecht geplante Anlagen in schlecht gedämmten Bauten mit 35° Oberflächentemperatur liefen und man davon Krampfadern bekommen hat.
Heutzutage bei 28° Vorlauftemperatur schaut das natürlich anders aus...

Leider fragt der Besuch regelmäßig, ob wir keine Fußbodenheizung haben, weil der Boden nicht warm ist. WAF auch unterirdisch, kennt nur die elektrische FBH von zu Hause. 😅
12.01.2021
Würde hier auch Ursachenforschung betreiben ;), also rausfinden warum die Frau keine FBH mag. Ich finde diese sehr angenehme z.B. im Vergleich zum Elternhaus, wo der Boden immer kalt ist. FBH ist einfach auch ein echter Wohlfühlfaktor, finde ich.
12.01.2021
Du hast ja das Problem schon erkannt, nämlich die geringe Wärmekapazität von Luft.
Bei geringem Leistungsbedarf (KfW40 oder Passivhaus) mag das ja noch funktionieren, bei mehr Bedarf musst du dann entweder große Luftmengen bewegen (unbehaglich) oder hohe Temperaturen fahren (ungehaglich, ineffizient), um alle Räume (auch das Bad) vernünftig warm zu bekommen.
Außerdem gibt es nur wenige Systeme auf dem Markt und vor allem das Proxxon hat einen sehr schlechten Ruf als Energievernichter, da sehr oft mit  dem Heizstab nachgeholfen wird.

Meiner Meinung nach führt in einem zeitgemäßen Neubau an wasserführenden Heizflächen als Hauptwärmequelle kein Weg vorbei, auch im Hinblick auf zukünfige Energiekosten und auch Verkaufsmöglichkeiten...
12.01.2021
Das Passivhausinstitut gibt als Grenzwert für die Zuluftbeheizbarkeit eine spezifische Heizlast von 10W/m² an. Allerdings bei 20°C Raumtemperatur und bei durchlaufender Lüftung mit Luftwechsel 0,4/h.
In der Praxis wird man die Lüftung aber nach dem Luftbedarf steuern, um ein zu starkes Absinken der Luftfeuchte zu vermeiden. Der mittlere Luftwechsel in einem EFH liegt dann eher bei 0,2-0,3/h. Daraus ergibt sich ein Grenzwert der Zuluftbeheizbarkeit von ca. 5W/m². Diese Heizlast ist bei einem EFH derzeit nicht realistisch.

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18.01.2021
Danke für eure Antworten. Hab ich mir schon gedacht, dass diese Heizungen eher Nischenprodukte sind. Aber anscheinend bietet zB. Stiebel Eltron so ein System an.

Mir würde einfach die Kompaktheit des Systems gefallen.

Und ja, es ging um Krampfadern. Meine Argumentation war auch, dass bei Heizungen mit Holz z.B. die Vorlauftemp viel höher ist und hier die Bedenken sicher gerechtfertigt sind. Im Gegensatz zur FBH über Wärmepumpe.-

Nur rein aus Interesse: 
Um wie viel höher würdet ihr die Kosten für eine Wandheizung schätzen? Stelle ich mir persönlich ja um einiges aufwendiger vor, außerdem verliert man die Wand um Leitungen darin zu verlegen.
18.01.2021


Deep schrieb: Nur rein aus Interesse: 
Um wie viel höher würdet ihr die Kosten für eine Wandheizung schätzen? Stelle ich mir persönlich ja um einiges aufwendiger vor, außerdem verliert man die Wand um Leitungen darin zu verlegen.

Bei einer Ziegelwand ist die Wandheizung günstiger als die Fußbodenheizung. Bei Stahbetondecke würde sich eine Betonkernaktivierung anbieten, diese hat mMn die geringsten Installationskosten.
19.01.2021


Deep schrieb: Und ja, es ging um Krampfadern. Meine Argumentation war auch, dass bei Heizungen mit Holz z.B. die Vorlauftemp viel höher ist und hier die Bedenken sicher gerechtfertigt sind. Im Gegensatz zur FBH über Wärmepumpe.-

Die Vorlauftemp. wird nicht vom Wärmeerzeuger beeinflusst sondern von der Außen-Dämmung, dem Fußbodenbelag  und der gewünschten Raumtemperatur.
19.01.2021


Deep schrieb: Und ja, es ging um Krampfadern

Das fällt wohl eher unter die Kategorie "Mythen" ;)
siehe auch https://www.derstandard.at/story/2000077246756/die-haeufigsten-mythen-ueber-krampfadern
19.01.2021


Puitl schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von Deep: Und ja, es ging um Krampfadern. Meine Argumentation war auch, dass bei Heizungen mit Holz z.B. die Vorlauftemp viel höher ist und hier die Bedenken sicher gerechtfertigt sind. Im Gegensatz zur FBH über Wärmepumpe.-

Die Vorlauftemp. wird nicht vom Wärmeerzeuger beeinflusst sondern von der Außen-Dämmung, dem Fußbodenbelag  und der gewünschten Raumtemperatur.

Grundsätzlich hast du natürlich recht, aber traditionell hatte man im Haus Heizkörper (hohe Vorlauftemp) und im Bad vielleicht eine FBH. Wenn es dann keinen eigenen Kreis gab war diese entsprechend wärmer.
19.01.2021
Wir haben jedoch auch sehr viel Kunden die mit der Luft- Luft Wärmepumpe sehr zufrieden sind.
Die Pros sind halt wie du richtig sagst das geringe invest und die kompakte Angelegenheit. Das ganze muss natürlich an dein Bauvorhaben zugeschneidert werden. Bei so 1,7KW/h ist bei 200m3 die Stunde ist irgebwann Schluss. Höhere Leistungen können in der Regel nicht eingebracht werden. Die Arbeitszahlen fallen eigentlich ebenfalls ganz gut aus. 
Das das ganze ohne spitzenabdeckung, wie einen kleinen pellets Kessel im Wohnzimmer oder in welcher Form auch immer in einen halbwegs normalen Einfamilienhaus nicht auskommen wird, muss einen halt bewusst sein. 
19.01.2021
Wenn man den Zuluftkreis entkoppelt kann das durchaus funktionieren, nochmal nachgerechnet:

dT=10K (also ca. 32°C Zulufttemperatur)
cp = 0.35Wh/m³K
A = 150m²
P = 10W/m²
--> 1.5kW Heizlast
3.5Wh/m³ --> ~430m³/h

D.h. wenn man den Zuluftkreis seinen Luftwechsel machen lässt 0.2-0.4 1/h --> ca. 75-150m³/h und den Heizkreis auf 400m³/h laufen lässt und natürlich die Verrohrung entsprechend auslegt, kann das funktionieren, zumindest mit Passivhäusern!

Der Wasser/Luft-Wärmetauscher muss aber reichlich groß sein, damit man 32°C Luftvorlauftemperatur bekommt bei z.B. 35°C Wasservorlauf und 430m³/h und die JAZ bei 35°C ist natürlich auch deutlich schlechter als bei 28°C (für einen Wasserkreis).

In Summe wird über die Lebensdauer relativ sicher eine BKA (bei 10W/m² auch ohne FBH) besser abschneiden.


KD2020 schrieb: Bei so 1,7KW/h ist bei 200m3 die Stunde

boah eh ... 🙃
20.01.2021
Das sind eigentlich alles kompaktgeäte ohne Wasserkreislauf, das heißt also Druckrohr Temperatur die Richtung luftkondenstor wandert hält sich bei so 60 grad aufwärts auf wenn da nichts zum Speicher abzweigt wird.
Die Zumuftemeraturen sind dann eher 40 grad aufwärts und die Geräte haben alle eine nicht einstellbaren sollvolumenstrom bei heizbetrieb, zumindest geht er nicht unter den minimalen sollvolumenstrom um die Kondensation im Rahmen zu halten.

ich kann das mal mit einen Tool zum veranschaulichen darstellen. Auch bei einer Sole Maschine hat man Verdichtungs endtemperaturen von meist über 60 grad je nach Kältemittel... nimm mal 44 grad Zuluft her, bei 24 Abluft und 205m3/h kommen da bei meinen Tool bombastische 1762 Watt heraus. 😊😆

Da jetzt eine Bilanz zu ziehen mit was man günstiger fährt ist sehr schwierig. Ohne Gesamtkonzept und Kunden geht das meines Erachtens nicht.
20.01.2021
Besser wäre es, als Thema nicht "KWL mit Luftheizung", sondern "KWL und Luftheizung" zu nehmen. 
Die ganzen hier beschriebenen Nachteile der Kombi hat man nicht, wenn die Luftheizung getrennt mit Luft-Luft-WP (Klimaanlage) gemacht wird. Da kann die KWL mit niedrigen Luftwechselraten laufen, und durch die großen Wärmetauscher der Innengeräte ist der Wirkungsgrad (COP) auch bedeutend besser.
Man sollte aber dann auch die Planung des Hauses danach ausrichten (offene, möglichst passivhausnahe Bauweise), damit man mit wenigen Innengeräten auskommt. Der Invest für die Heizung kann dann bei um die 5K liegen.
Die Lautstärke ist bei den modernen Geräten auch kein Thema mehr, da sie auf niedriger Stufe mit unter 20dB fast nicht mehr hörbar sind.
Der Fußboden ist im Winter auch nicht "kühl". Er hat einfach Raumtemperatur, außer man hat einen unbeheizten Keller ohne Isolierung der Decke zum EG. Bei Wandheizung oder Heizkörpern ist es auch nicht anders.
20.01.2021
Stimmt, jetzt hab ich es auch raus gelesen das er das als getrenntes System betreiben will. Jetzt muss ich mich anschließen das das über die Zuluft nichts wird 😄 denke nicht das dir das einer baut.
20.01.2021


AntonInWien schrieb: Der Invest für die Heizung kann dann bei um die 5K liegen.

Für eine Klimakiste mit, sagen wir, 5 Innengeräten komplett mit Einbau vom Fachbetrieb??? Wo bitte soll es das für das Geld geben? Da bekommst du ja kaum die Geräte im Internet 😜
21.01.2021
Also ich hab vor einem Jahr für die neueste Daikin mit 3 Innengeräten und WiFi Steuerung 3990,- beim Köck inkl Montage bezahlt (je Stockwerk 1 Gerät reicht).
Hatte aber schon RDS für die leichtere Hauseinführung vorbereitet, und nur kurze Leitungswege.
Die Montage war von 2 Leuten an einem Nachmittag erledigt.

Im Netz gibts die Geräte schon ab 2600€ + Versand. Bei Händlern mit guten Bewertungen kann man ohne Bedenken auch in Italien kaufen. 
Bsp.: https://www.ebay.it/itm/CONDIZIONATORE-DAIKIN-TRIAL-INVERTER-PERFERA-FTXM-N-R-32-7-7-9-con-3MXM52N/163593191638?hash=item2616ea00d6:g:-awAAOSwmlZch87F



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